Дмитрий Саймс: В САЩ властва тоталитарна политкоректност. КГБ бяха по-умерени, когато ме изгониха от СССР
В САЩ се наложи климат на тоталитарна политкоректност, при който изобщо не е възможно да се обсъжда темата за отношенията с Русия, тъй като веднага щом човек започне да говори нещо различно от генералната русофобска линия, веднага му се отговаря: „Ааа, това вече сме го чували от Путин“. Това казва в интервю за “Комерсанть” известният американски политолог и водещ на ток шоуто „Голямата игра“ на „Първи канал“ Дмитрий Саймс след като в САЩ му повдигнаха обвинения в нарушаване на санкциите и пране на пари. Обвинения са повдигнати и срещу неговата съпруга Анастасия. Заплашват ги многогодишни присъди. В разговор с кореспондентката на „Ъ“ Елена Черненко Дмитрий Саймс подробно коментира претенциите на американските власти.
Саймс е бил преследван за инакомислие и в СССР: В Съветския съюз не ме заплашваше гигантска присъда – дадоха ми две седмици, които честно излежах в следствения арест „Матроска тишина“. Но въпреки това, когато заминавах от Съветския съюз, ми позволиха да взема със себе си всичките си вещи, макар и те да не бяха много. Но най-важното е, че когато моите родители напускаха, а те бяха правозащитници, които КГБ изгони от СССР, те успяха да вземат със себе си семейните ни картини, икони и дори някаква част от старинните ни мебели. По време на обиска в дома ни сега (в САЩ – б.а.) всичко това беше иззето. Като тези предмети нямат ни най-малко отношение към работата на моята жена. Това са вещи, които са принадлежали на семейството ни много години, в случая с картините и иконите това са десетки години, тъй като преди това са били собственост на родителите ми. Сега всичко това беше свалено от стените по начин, който не мога да нарека друго, освен погром. Счупили са покрива, повредили са пода.
– Според версията на американското Министерство на правосъдието, Вие сте участвали в схема за „нарушаване на санкциите на САЩ в полза на „Първи канал“ и „пране на средства, получени в резултат на тази схема“, а Вашата съпруга е участвала в схема „за нарушаване санкциите на САЩ“, изразяващо се в получаване на средства от руски предприемач, включен в американския черен списък. Как бихте могли да коментирате тези обвинения?
– Безпределна и нагла лъжа. Съчетание от полуистина и откровена измислица. Аз съм обвинен в пране на пари. Но в какво се състои това, според версията на Министерство на правосъдието на САЩ? В това, че от моята заплата, която постъпва по сметка в „Росбанк“ в Москва – банката, която използва „Първи канал“ – аз съм превеждал част от тези пари по личната си сметка във Вашингтон. И как мислите, защо? За да плащам американските си данъци! В това, според мен, не само няма нищо незаконно, но няма и нищо неетично.
Те (властите в САЩ – б.а.) казват, че аз едва ли не съм укривал нещо. Да, аз не мога директно да преведа средства от руска банка в американска. Това е невъзможно заради американските санкции. Затова се наложи да преведа суми чрез трета банка. Това, разбира се, усложни процедурата, но тук няма нищо незаконно нито по руските, нито по американските закони. Просто е неприлично това да бъде наричано пране на пари.
В какво е обвинена съпругата на Саймс
– Що се отнася до обвиненията в нарушаване на санкциите на САЩ, въведени спрямо „Първи канал“, то преди всичко ще напомня за съществуването на едно нещо, което администрацията на Джо Байдън не приема сериозно. Говоря за Конституцията на Съединените щати и Първата поправка в нея, гарантираща свобода на словото и печата. И настоявам, че всичко, което съм правил като журналист, съм го правил в рамките на Първата поправка на американската Конституция.
Второ, насочвам Вашето внимание към това, че санкциите спрямо „Първи канал“не бяха одобрени от Конгреса на САЩ – това беше само указ на Министерство на финансите, което постанови, че не трябва да се поддържат отношения с руските федерални канали. Но тази забрана беше формулирана доста размито. Можеше да бъде интерпретирана като забрана за подпомагане на федералните канали по някакви финансови начини, под формата на заплати или дарения. А можеше да се разглежда и по-широко, като забрана за всякакво взаимодействие.
– Вие как го разглеждахте?
– След излизането на този указ на мен ми беше предадено, че е имало разговор между представители на Министерство на външните работи на РФ и Държавния департамент на САЩ, по време на който американската страна е разяснила, че основната цел на тези санкции е да се попречи на руските канали да получават западно финансиране. Те не следва да засягат работата на журналистите.
– Тоест, Вие сте смятал, че работата Ви за „Първи канал“ не се нарушава от санкциите?
– Така ми беше предадено. Но аз не се задоволих с това. Лично изговорих тази тема с високопоставени чиновници от администрацията на САЩ. Беше ми казано, че те (властите на САЩ – б.а.), разбира се, не одобряват моята работа за „Първи канал“ и ако продължа да работя там, това няма да е благоприятно за репутацията и кариерата ми в Америка, но че този санкционен указ е насочен към пресичането на финансовите постъпления на канала, а не към възпрепятстване работата на журналистите.
С други думи, у мен остана усещането, че от гледна точка на администрацията на САЩ аз върша нещо нежелателно, но не и такова, заради което мога да бъда подложен на наказателно преследване.
– А срещнахте ли се с юристи?
– Разбира се. Консултирах се с американски юристи, и те се прдържаха към тази гледна точка. А сега ми предявиха криминални претенции, всъщност само заради журналистическата ми работа.
– Вие не сте били в САЩ от октомври 2022 година. Имахте ли опасения, че работите може да не се ограничат само до изразяване на устно недоволство?
– Имах усещането, че могат да възникнат проблеми, не бях сигурен в това, а още по-малко пък очаквах, че работите ще стигнат до наказателно преследване. Предполагам, че в администрацията на САЩ са решили да тръгнат отново и да продължат да раздухват темата за руска намеса в американските избори.
Не съм имал никакво отношение към никакво вмешателство и нямам такова. Освен това съм напълно убеден, че никаква мащабна намеса не е имало, както няма и сега. И когато сега чувам, че обвиненията срещу мен се повдигат в рамките на кампанията за борба с руската намеса в американските избори, у мен въниква усещането, че това е не просто политизирано, а откровено фалшифицирано.
– Да, вестник „Ню Йорк Таймс“ пише точно това, описвайки ситуацията – че обвиненията срещу Вас са предявени „в рамките на по-широките усилия на правителството за пресичане опитите на Русия да повлияе на американската политика в навечерието на президентските избори през ноември“.
– Аз работя в „Първи канал“ и всичко, което правя, по правило е съвсем открито. Всичко е на руски език. „Първи канал“ не се излъчва в САЩ. Аз по никакъв начин не бих могъл и не мога в никаква степен да влияя на американската вътрешнополитическа ситуация.
Относно намесата, тук вероятно би било по-интересно да разгледаме исканията на украинските официални лица, които от дълго време призовават Белия дом да предприеме мерки срещу мен. Става дума за украинска намеса на доста високо ниво. По този сюжет работи група „Ермак – Макфол“ (предвождана от началника на кабинета на украинския президент и бившия посланик на САЩ в РФ, изработваща препоръки за санкциите – б.а.) Това е узаконена форма на украинска намеса на високо ниво във взимането на решения във Вашингтон.
Много би ми било интересно да разбера, как е станало така, че при обиска в дома ми (през август – б.а.) – който продължи четири дни и по време на който бяха отнесени вещи с камиони с ремаркета – на моята поляна, по думите на съседи, е имало около 50 човека, много от които са пристигали не със служебни автомобили, както обикновено идват от ФБР, а с лични автомобили. И как се получи така, че тези хора – някои от които после са били виждани и в магазина на съседното градче – по някаква причина са говорили на украински. Много ми се иска да разбера каква роля е имала украинската намеса в американската политика в тази ситуация.
– Вие и съпругата Ви ще се опитате да оспорите предявените обвинения пред американския съд?
– Трябва да обсъдя това с адвокатите си и преди да съм разговарял с тях подробно, естествено няма да взимам никакви решения. Ако за оспорване на обвиненията трябва да отидем в САЩ, тогава не – не бих бил ни най-малко изкушен да го правя. Познавайки методите на тази администрация, и знаейки на какво бяха способни по отношение на бившия, а вероятно и бъдещ, президент на Съединените щати, имам предвид Тръмп, разбирам, че не може да става дума за никакво обективно разглеждане на моето дело.
Тази ситуация, разбира се, ми е крайно неприятна. Сметките ми са замразени, не мога да платя данъците на дома си и да покрия други свързани с него разходи. При положение, че не само не се смятам за виновен, но и възприемам тази ситуация сякаш съм преследван от Гестапо. Най-малкото от морална гледна точка смятам, че върша всичко правилно. И смятам да се противопоставя на това, смятам активно да работя тези действия на администрацията на Байдън да не останат ненаказани.
– Разбираемо е, че повечето колеги в Русия Ви подкрепят активно, а как е в САЩ? Вашите колеги там откликнаха ли по някакъв начин на тази ситуация?
– Откликнаха много звучно – с гробовно мълчание. Не съм чул някой да ме е осъдил по някакъв начин, но не съм видял и подкрепа. Моите колеги там са дисциплинирани хора, те разбират американската ситуация. Дори човек като Джефри Сакс (известен американски икономист, професор от Колумбийския университет – б.а.), който преди няколко дни беше при мен в ефир, изчезна от водещите американски телевизионни канали и дори не му дават да публикува във водещи американски издания. Казвам „дори на него“, защото той беше смятан за един от водещите американски икономисти и политолози. И дори той е отрязан от възможността да изказва своето мнение там.
В САЩ се наложи климат на тоталитарна политкоректност, при който изобщо не е възможно да се обсъжда темата за отношенията с Русия, тъй като веднага щом човек започне да говори нещо различно от генералната русофобска линия, веднага му се отговаря: „Ааа, това вече сме го чували от Путин“.
– В западните медии Ви наричат „пропагандатор“ и „рупор на Кремъл“.
– За тях „пропагандатор“ и „рупор на Кремъл“ е всеки, който се отклонява от американската политическа коректност. Аз не само се отклонявам от нея абсолютно еднозначно, но и по никакъв начин не я приемам. Относно „рупора на Кремъл“ – не съм в течение някой да ме е назначавал на този пост и да ми е давал такива пълномощия. Ако проследите две мероприятия, в които участвах, на които беше и Владимир Владимирович Путин, ще видите, че и двата пъти ние с него имахме спорове.
– Петербургския международен икономически форум и Валдайския форум.
– Да. И имам ясното усещане, че в „Първи канал“ като цяло ми дават възможност да говоря това, което искам. Във време на война, разбира се, няма и не може да има пълна свобода, и не е нужно да ме цензурират в това отношение. Аз и сам разбирам, че войната е война. Но никога, никой не ми е давал никакви инструкции. Чувал съм, че има такива, но не само не съм се сблъсквал с тях, но и никога на мен лично никой не ми е споменавал нещо подобно.
Аз, разбира се, се интересувам от мнението на руските власти. Ако не се интересувах от него, нямаше да изпълнявам задълженията си. Доста странно би било да си телевизионен водещ във време на война и да не се интересуваш от позициите на тези, които взимат решенията. Но някой да ми е давал някакви инструкции, дори и под най-завоалирана форма – няма абсолютно нищо такова.
– Вие имате удивителна биография. Бил сте преследван и дори арестуван за инакомислие в Съветския съюз, а сега ви грози гигантска присъда в САЩ, може да се каже също за инакомислие.
– Да, но в Съветския съюз не ме заплашваше гигантска присъда – дадоха ми две седмици, които честно излежах в следствения арест „Матроска тишина“. Но въпреки това, когато заминавах от Съветския съюз, ми позволиха да взема със себе си всичките си вещи, макар и те да не бяха много. Но най-важното е, че когато моите родители напускаха, а те бяха правозащитници, които КГБ изгони от СССР, те успяха да вземат със себе си семейните ни картини, икони и дори някаква част от старинните ни мебели. По време на обиска в дома ни сега (в САЩ – б.а.) всичко това беше иззето. Като тези предмети нямат ни най-малко отношение към работата на моята жена. Това са вещи, които са принадлежали на семейството ни много години, в случая с картините и иконите това са десетки години, тъй като преди това са били собственост на родителите ми. Сега всичко това беше свалено от стените по начин, който не мога да нарека друго, освен погром. Счупили са покрива, повредили са пода. Каква връзка има това със законни следствени действия?
Интересното е, че са оставили на видно място моя пистолет. По принцип, когато се прави такъв обиск, първото, което конфискуват, са средствата за комуникация. Но в това не им е провървяло в моя случай, защото аз не бях живял там през последните две години и всичките ми устройства са с мен тук, в Русия. Но са намерили моя пистолет и по някаква причина са го оставили на видно място. Не зная, дали това не е бил някакъв намек към мен – че трябва да се застрелям или че могат да ми направят нещо – не мога да чета чужди мисли. Особено мислите на хора с извратено въображение и опасно чувство за безнаказаност.
– Имам един може би последен въпрос, макар че по него може да се напише дисертация. Неотдавна в рамките на друг проект се рових в архиви, гледах новинарски материали от пролетта на 2004 г., когато Сергей Лавров току-що беше станал министър на външните работи. И тогава с удивление открих, че Вие сте бил първият представител на експертната общност – не само международна, но и изобщо като цяло – който тогава е бил приет от новоназначения министър. Обсъждали сте руско-американските отношения и Сергей Лавров тогава е казал, че няма никакви стратегически разногласия между Москва и Вашингтон, има само тактически разночетения. Минаха 20 години и у двете страни останаха само едни разногласия, които са и тактически и, което е по-лошо, стратегически. Как мислите, кой е виновен за това, че нещата не се развиха добре?
– Първо, благодаря, че ми напомнихте, че съм бил първият представител на експертната общност, с когото се е срещнал Лавров след назначаването му за министър. В това вероятно не е имало нищо необичайно, защото аз го познавах вече от няколко години, когато той беше председател на руската делегация в ООН в Ню Йорк.
Тогава бях много загрижен от това колко голям брой ръководители на руската дипломация, и не само на дипломацията, а изобщо на държавните структури, бяха готови да играят в партньорство със Съединените щати. Аз бях убеден, че това не може да доведе до нищо добро.
Сергей Лавров се отличаваше положително от другите в това отношение и макар тогава да беше настроен към сътрудничество със Съединените щати, той в същото време можеше да говори с по-уверен тон и да демонстрира доброто си, леко саркастично чувство за хумор, когато имаше работа с някои по-открити нападки на американските си колеги срещу руските интереси и срещу руското достойнство.
Помня, че през 2004 г. при нас в Центъра („Център за националните интереси“ – б.а.) скоро след американското нахлуване в Ирак говори един от руските ръководители, не Путин, но достатъчно значим човек. Той каза, че Русия не подкрепя това, което САЩ направиха в Ирак и го счита за доста опасно, но няма да се намесва и няма да се опитва да извлича някакъв политически капитал за сметка на Съединените щати. По-нататък той каза, че ако бяхме имали други отношения със САЩ, по-въвлечени, бихме могли дори и да подкрепим Америка, но не сме имали такива отношения и засега такива не се появяват.
Струва ми се, че през 2004 г., въпреки, разбира се, голямото недоволство от американските действия в Югославия през 1999 г., Русия имаше голяма готовност да си сътрудничи със Съединените щати и като цяло приемаше, че САЩ са единствената пълноценна супердържава. Подробно съм изучавал политиката на Русия след края на Студената война и с изключение на случая, когато самолетът на Примаков се върна обратно над Атлантика през 1999 г. (По време на полета си за САЩ Примаков научава за намеренията на НАТО да бомбардира Югославия и връща самолета обратно в Русия – б.пр.), като цяло не виждах някакви руски действия, които да могат да предизвикат сериозно недоволство в Съединените щати.
Знаете, че още през 1999 г. Путин в качеството си на премиер-министър предлагаше на САЩ сътрудничество в борбата с „Ал Кайда“ и талибаните. Реакцията на администрацията на Клинтън беше такава: не, че руснаците искат да бъдат наистина добри партньори, те просто искат американците да допуснат новото руско влияние в Централна Азия. И на посланиците на САЩ беше дадено указание – напротив, по всякакъв начин да се противодейства на това руско влияние. После това руско влияние щеше бъде потърсено, по случая „Северен съюз“ (коалиция от различни афганистански групи за борба с талибаните, подкрепяна от международната общност – б.пр.) в Узбекистан, за да се помогне на американските военни действия в Афганистан.След това, в 2007 г., Путин изрази загрижеността си от действията на САЩ и НАТО в рамките на известната
„Мюнхенска реч“, но отношенията все още бяха повече или по-малко нормални. По принцип Русия в продължение на много дълго време се държеше много сдържано – и в Грузия, и в Украйна, и в други райони, въпреки че беше все по-малко готова да се съгласява с американската хегемония и налагането на правила. Но според мен никой сред тези, които взимаха и взимат решенията в Москва не се е опитвал да доведе работите до стълкновение със САЩ.
Вие сте права, това е дълъг и сложен разговор – как се доведохме до това положение. Но аз съм убеден, че от края на 1990-те и началото на 2000-те години, идеята никога да не се допусне Русия отново да бъде независима сила на международната арена ставаше все по-доминираща във Вашингтон. И през този период не съм виждал, както не виждам и сега, никакви признаци на заинтересованост от страна на взимащите решенията във Вашингтон за сериозно обсъждане на натрупаните проблеми.
След речта на Путин в Мюнхен няколко човека, които са присъствали, ми казаха, че не е трябвало да го прави. Както ми каза един много уважаван бивш американски дипломат, който като цяло се смяташе за благоразположен към Русия, „This was not helpful“ – това не беше от полза. Попитах го – от полза за кого? На което той отвърна, че никой няма да се съгласи да отговори на такива искания и притеснения, каквито изрази Путин. Разбирате ли, дори на такъв разумен и опитен човек, който освен всичко друго беше свързан като консултант с големи руски компании, не му е хрумвало, че казаното от Путин трябва да се приема сериозно.
Затова ми се струва, че основната отговорност за това, което стана, лежи върху Съединените щати и най-вече върху американската deep state – дълбоката държава, голяма част от чиито представители, както разбрах през дългогодишната си работа във Вашингтон, е враждебно настроена към Русия. Те не са имали интерес от никакво сближаване с нея, независимо какво са говорили публично. Обсъждах тази тема в предаването с Джефри Сакс, който споделя същото усещане – дълбоката държава осигурява приемствеността на тази вашингтонска политика, независимо от избора на един или друг президент в Белия дом.
Разбира се, президентите, държавните секретари и съветниците по национална сигурност са хора със свои възгледи и подходи към Русия. Но ако говорим изобщо, според мен започвайки от Бил Клинтън, се получава така че, тъкмо хората, които са или критично или враждебно настроени към Русия, на практика играят решаваща роля за формулирането на политиката на Вашингтон по отношение на Москва.
– Сега ми напомнихте за мемоарите на бившия посланик на САЩ в Русия Джон Съливан, за които неотдавна писахме. В тях той си спомня как е обещал на помощника на президента Юрий Ушаков да предаде на тогавашния президент на САЩ Доналд Тръмп покана за честването на 9 май, докато самият той е решен, по собствените си спомени, да направи всичко необходимо такава визита да не се състои.
– Не съм се срещал с Джон Съливан, но преди, когато пристигах в Москва от Вашингтон, винаги ме канеха на срещи с ръководителите на дипломатическите мисии на САЩ. Това бяха добри и най-различни ръководители, най-впечатляващият от които беше Бил Бърнс.
– Сегашният ръководител на ЦРУ.
– Да. Винаги ми се е струвало, че това по принцип са разумни хора. Но всеки път се оказваше, че колкото и да бяха разумни, в крайна сметка те следваха „партийната линия“, а тя е много враждебна относно признаването на Русия за независима велика държава.
