Еманюел Тод: Лъжите за Путин трябва да спрат

– Антрополог, историк, есеист, всяка от неговите книги предизвиква дебат: Еманюел Тод е мой гост. “Поражението на Запада” (La Défaite de l’Occident), издадена от “Галимар”, е последната ви книга. Когато казвате “Поражението на Запада”, очевидно говорите в частност за Украйна. Казвате, че всъщност НАТО загуби тази война срещу Русия.

– Да, когато пишех книгата, това не беше ясно на всички. Но сега мисля, че хората в Пентагона ще се съгласят с мен. Това е поражение на Запада, без да е победа на Русия. Това е поражение, защото американците паднаха в капана, заложен от украинския национализъм – те го подкрепиха, подхранваха го, в известен смисъл го извадиха наяве, но без да си дават сметка – поради некомпетентност – че нямат военнопромишлените средства да поддържат дълга война срещу Русия, защото Западът, който анализирам, той е в сърцето на анализа, се превърна в свят на икономическа илюзия, в който брутният вътрешен продукт вече не представлява нищо сериозно. Има някаква илюзия на Запада за самия него, който се оказа замесен във война срещу Русия, която също не е това, което смятахме. Тоест има напълно заслепен дискурс за Русия…

– Всъщност вие казвате русофобски, антируски.

– Непрекъснато се сблъсквам с хора, които отказват да ме приемат като историк, който работи сериозно и се опитва да установи дългите периоди, да датира кризата, и ме смятат за путинофил или нещо такова. Те са путинофоби и не си дават сметка, че ако не се опитаме да разберем противника, т.е. срещу кого сме изправени, как е стигнал дотук, каква е неговата държава, каква е динамиката на противниковата страна, ние се обезоръжаваме. За мен наистина има интелектуален, колкото и политически залог, и ако се боря за нещо, то е най-сетне да станем сериозни след две години война, която Западът губи в момента в украинските равнини, да започнем да мислим сериозно за това, което се случва, за това кои сме ние и кой стои срещу нас. Много бих искал книгата ми да бъде прочетена не само от хора, които смятат, че съм симпатичен или че мисля различно, или че съм провокативен, а от хора, които вземат решения и се опитват да се изправят срещу противник – от нашите управляващи, от моите опоненти всъщност.

– Сп. “Билд” публикува конфиденциален документ на германската армия, който казва, че е възможна световна война през втората половина на 2025 г., която щяла да последва мобилизацията на руски сили в Украйна, а после щели да последват балтийските страни.

– Не, ако прочетете книгата ми, която е наистина е пълна с информация и позволява да се разберат руските цели, ще си дадете сметка, че руснаците нямат демографските и военни средства за какъвто и да е сблъсък със Запада и те го знаят. Всъщност дълбокото значение на тази статия на “Билд” според мен е реакция на контраинформация, защото очертаващата се заплаха днес с поражението на НАТО, с неговото неизбежно последствие, е сближаване между Русия и Германия. Едно от нещата, които трябва да разберем, е, че една от големите цели на американската политика и следователно на НАТО преди тази война беше да попречи на сближаването между Германия и Русия – една Германия, която вече доминираше в Европа, и една Русия, която възстановяваше икономическия баланс. Това беше големият ужас и именно затова американците, както показа разследването на Самюъл Хърш, взривиха газопроводите “Северен поток”. Така че тази статия е типично противодействие на този вид страхове.

– Казвате, че американците са в основата на тази война, нали така? Обвинявате американците, че днес имат култ към насилието.

– Не, аз правя анализ. Това е сърцевината на книгата. Има много подробни анализи на еволюцията на Русия – нейната стабилизация, колапсът и разделението на украинското общество, но сърцевината на книгата наистина е появата в Съединените щати, в англо-американския свят като цяло, на форма на нихилизъм, процес на вътрешно разпадане, който свързвам с много важния феномен на изчезването на всякаква протестантска религиозна следа и диря. Всъщност протестантството, анализът на протестанството, което е зле познато във Франция, е в сърцевината на книгата, т.е. Западът, в духа на големия германски социолог Макс Вебер, който пише преди войната от 1914 г., че възходът на Запада е бил възход, дължащ се на протестантството, което ограмотяваше населението, насърчаваше трудовата етика, един много ограничителен морал, не само индивидуален, но и социален. В книгата показвам как на отделни етапи се преминава от активно протестантство към едно, бих казал, “зомби протестантство”, т.е. в което религията, вярата вече я няма, но хората все още се държат според правилата на традиционния религиозен морал, а сега, от 2000-та г., има нулево протестантство, т.е. състояние на несъществуване. Ако направите тази хипотеза за нулево протестантство, която е доказана с факти в книгата, ще разберете всичко, което ни шокира и ни плаши в Америка: ще разберете масовите убийства, ще разберете феномена “Тръмп”, за който хората говорят тези дни по напълно абсурден начин…

– Кое според вас е абсурдно в онова, което се говори днес за Тръмп?

– Свързват неговия възход с евангелизма, с протестантството, докато, на първо място, евангелизмът не е истинското протестантство. Това беше анализирано много добре в Съединените щати, това е ерес спрямо протестантството и дори евангелизмът е регрес. Но мисля, че голямата грешка в анализите, които понастоящем се правят в Съединените щати, е, че остават в опозицията Байдън – Тръмп, републиканци – демократи. Всъщност мисля, че ако искаме да се предпазим от това, което се надига в Съединените щати, което наричам нихилизъм, който наследява протестанството, трябва да разберем, че сега демократите и републиканците са двете лица на една и съща реалност, на един и същ упадък на морала. Най-агресивните, в имперски теоретични термини, са демократите, но именно Тръмп въоръжи Украйна, даде ѝ ракети “Джавелин”, които ѝ позволиха да издържи срещу руската инвазия. Мисля, че би било добре, в една коректна аналитична перспектива, да започнем да възприемаме Съединените щати като система, в която политическото редуване на две партии става напълно второстепенно спрямо състоянието на вътрешна деградация на обществото. Смъртността на бялото население нараства, независимо от това коя партия е на власт, например. Неспособността да създаде ракети, за да подкрепи Украйна и украинските военни усилия, съществува независимо от дебатите в Конгреса. Казват “републиканците изнудват демократите, за да гласуват кредитите за Украйна”, но истината е, че произвеждането на долари няма да произведе ракети.

– Всъщност вие казвате, че ако Тръмп спечели, това нищо няма да промени за Украйна.

– Не, и най-вече, ако приемем малко по-студена геополитическа логика, която не вярва на емоциите, и най-вече ако четем руските текстове, ако се съгласим да четем текстовете на противника, ще си дадем сметка, че руснаците напълно са го разбрали. Руснаците не се интересуват дали ще спечели Байдън или Тръмп. Това, което ги интересува, е състоянието на деградация на американската военна индустрия. Това, което ги интересува, е тяхната собствена демографска слабост, която сочи, че след 3-4-5 години набирането на войници ще бъде все по-трудно. Ако имате тези два елемента, може да кажете, че руснаците не мислят за американските избори. Те мислят, че трябва да спечелят войната до пет години и да откажат всякакви преговори.

– Казвате обаче, че руснаците ще я спечелят или че вече са спечелили тази война. Но вие казвате също, че Украйна не е национална държава и всъщност прехвърляте донякъде отговорността за това, което се случи, върху Украйна.

– Не.Преди всичко един историк не раздава добри точки и лоши точки, не говори за отговорност. Една от главите в книгата, от които съм най-доволен, е за Украйна, защото наистина се опитах да разбера. Също така съм антрополог, специалист по семейни структури, така че успях да намеря и да представя данни, които показват, че семейните структури в Централна и Западна Украйна наистина се различават от общностните семейни структури на руснаците, много по-индивидуалистки са, бих казал много по-западни. Но аз показвам също, че съществува една руска Украйна, че съществуваше руска Украйна – Крим и Донбас, и една рускоезична Украйна, чиито семейни структури бяха различни. Всъщност в книгата си показвам, че половината от т. нар. Новорусия, на брега на Черно море, тази наистина украинска, но рускоезична Украйна, е била неутрализирана, защото е загубила средната си класа. Тоест рускоезичната средна класа се оказа в една сриваща се страна, Украйна, докато Русия беше общество, което започваше отново да се развива, и те емигрираха в Русия. В следствие на което рускоезичната и русофилска част на Украйна сама се обезоръжи чрез имиграцията и това създаде тази небалансирана система, която сега ни изглежда украинска, но в контекст, в които всички русофилски партии са забранени, Украйна съвсем не е либерална демокрация.

– Ще цитирам от книгата ви. Вие казвате: “повече от неонацизма на Западна Украйна, новото явление е русофобията, разпространена в цяла Украйна преди инвазията”. Вие говорите за “неонацизъм на Украйна”.

– Говоря за него, за да минимизирам нещата. Знам, че един от големите аргументи срещу Украйна в западния дебат, сред русофилите, е да наблягат на използването на нацистка реторика от групировката “Бандера”, подета от украинците в западната част на страна, и аз казвам, че всичко това е преувеличено. Съществува, но за мен е преувеличено. Това, което ме интересува, е чувството за празнота, появило се украинскоезичната Централна Украйна, именно на нуклеарните семейства, която изглежда не е успяла да се определи като нация, независимо от руската култура и от руския език. Това е един от най-изненадващите парадокси, до който стигнах: ние си мислим, че подкрепяйки украинците в опита им да отвоюват Донбас и Крим, подкрепяме една справедлива кауза. Но Донбас и Крим просто са рускоезични…

– Най-вече подкрепяме Украйна срещу руската агресия.

– Руската агресия дойде, защото руснаците очакваха атака в Донбас и имаха този странен проект за възстановяване на границите на бившия Съветски съюз. Това, което предлагам в книгата си, е една хипотеза и съм напълно съгласен, че тя е трудно доказуема. Понякога, за да бъдеш предпазлив, трябва да правиш недоказуеми хипотези. Аз казвам, че ако украинското желание да се отдели от Русия беше реално и искрено на най-дълбокото несъзнателно ниво, те щяха да се отърват от Донбас и Крим. Признавам, че това, което казвам е малко парадоксално и е трудно да бъде прието, но да останат във война с Русия завинаги, тъй като това беше проектът, не ставаше дума да бъде победена Русия, това означава да останат свързани с Русия. Това е изключително странно.

– Вчера Еманюел Макрон каза на своята пресконференция: “И дума да не става Русия да спечели!”. Следващият месец Макрон ще отиде в Украйна, той иска отново да въоръжава Украйна.

– На първо място, една от странностите на моята книга за един френски читател, е, че Франция се появява много малко в нея и когато се появява, е по-скоро в по-добра позиция, отколкото Великобритания, която наистина изпадна в делириум. А основната причина, поради която Франция не е в книгата, е, че Франция не е важен геополитически актьор в тази война. В книгата е Германия, която сега контролира цяла Източна Европа, там е Русия, там е украинската криза, там е и британското войнолюбие, който лично за мен е драма, аз съм англофил по рождение. В цяла една  глава обяснявам състоянието на невероятна деградация на английското общество. Но във всичко това Франция не играе никаква роля.

– Казвате, че Еманюел Макрон не може да направи нищо! Та той ще ходи другия месец в Украйна!

– Безполезно е! Почти съм притеснен – преди отделих толкова време да злословя за Еманюел Макрон, а сега почти имам скрупули.

– Променили сте си мнението за Еманюел Макрон?

– Съвсем не, но когато се занимаваш с геополитика, не мислиш за Еманюел Макрон! Той не съществува там.

– Защо?

– Защото Франция няма средствата да направи каквото и да било!

– Вината за това на Еманюел Макрон ли е?

– Съвсем не. Но нямам особена причина да говоря за Франция, така че нямам особена причина да говоря за Еманюел Макрон. Той можеше да съществува, ако беше разбрал каква е ситуацията. Не искам да кажа, че можеше да съществува, ако беше прочел книгата ми, защото тя не беше написана. Но той можеше да съществува, ако Франция имаше независимо поведение и ако не беше паднала в капана на тази война, ако не беше позволила тази война да създаде една Европа, доминирана от оста Лондон-Варшава-Киев, в която Германия, мишена на Съединените щати, и Франция бяха напълно маргинализирани, а той не видя маневрата. Ако ме питате за личното ми мнение за геополитическите способности на Еманюел Макрон, ще ви кажа, че са много слаби, но аз нямам много високо мнение и за френското външно министерство.

– Да, но да се върнем за секунда към това, което каза Еманюел Макрон, там той говореше за Франция, защото, в крайна сметка, всичко е свързано. Преди малко говорехте за отслабването на Запада. Когато той казва “трябва да въоръжим отново Франция, Франция трябва да си остане Франция, ще въведем униформи в училище, ще пеем “Марсилезата”, не усещате ли, че има някакво желание…

– Не, важното за един историк, който си върши работата – а вече ми е достатъчно трудно да обяснявам, че това е абсурден дебат, че не съм путинофоб – виждате ли лапсуса! чудесен лапсус! – че не съм путинофил, а историк, който търси факти и се стреми да си върши работата по една фундаментална тема, която е икономическата и истинската война между Русия и Съединените щати. Това прави книгата ми много систематична – описвам стабилизацията на Русия, изследвам двусмислието и сложността на поведението на бившите народни демокрации, изследвам колапса на Европа и най-вече изчезването на германската воля за съществуване като автономна сила, изследвам колапса на английското общество, изследвам скандинавските страни, имам цели три глави за американското общество, показвам значението на разпадането на протестантството. Това е огромна работа! Няма да се занимавам допълнително с Франция и Макрон! Ще ви кажа къде е Франция в моята книга – Франция, това съм аз! Авторът е французин. Прекарах две години и половина в изследвания, за да правя геополитика. Наистина изследвах някои френски способности или неспособности и резултатът от тези изследвания е, че може много добре да правиш геополитика, без да се интересуваш от това, което казва френското правителство. Ако френското правителство бе започнало да казва нещо различно, ако бе казало “в тази война малко подценихме противника, Брюно льо Мер малко прибърза, заявявайки няколко дни след инвазията, че санкциите ще сринат руската икономика, че може би е време да помислим за истинския руски потенциал и защо не за останалата част от света извън Запада – не само Китай, но Индия, Саудитска Арабия, Иран, защо всички негласно са на страната на Русия и може би сега това е правилното поведение”. Ако искате да ме накарате да говоря за френското правителство, мога да им подскажа, но не изхождам от това, което казва Макрон, защото там няма нищо. Бих казал, че би било добре френското правителство да започне да мисли как да излезе мирно от тази криза, започвайки да преговаря с руснаците, в разбирателство с Германия, помагайки на Германия да се избави от американските опити да я унищожат, има 1000 неща, които да направи.

– Накратко, вие казвате, че Франция греши през цялото време!

– Тя греши, но това няма никакво значение, защото нейният капацитет за износ на оръжие е много ограничен. Като френски гражданин съм съкрушен, но тук аз съм историк, не съм гражданин.

– Преди малко говорехме за световна война, но вие говорите за американския нихилизъм и добавяте в една глава “доказателството от Газа”. Какво искате да кажете с това?

– Представете си, че сте в положението на човек, който се е затворил в бретонската си къщичка, завършва книгата си за украинския конфликт и се сблъсква със събитията в Газа…

– От 7 октомври.

– Невъзможно е да не погледне към тях, да не говори за тях, освен това лично за мен е мъчително, защото аз съм от еврейски, бретонски и английски произход. Извлякох първите американски реакции от тези събития. Те бяха сходни, ако мога така да кажа, със заключенията на книгата, които са озаглавени “Американският нихилизъм, доказателството от Газа”. Какво искам да кажа с това? Първите американски реакции бяха за разпалване на конфликта, т.е. да попречат в ООН да мине резолюция, призоваваща за прекратяване на огъня, да изпратя самолетоносач, да обявят безусловна подкрепа за Израел, да дадат на Израел усещането, че всичко му е позволено. Има анализ в една глава, наречена “Ивицата Вашингтон”. Аз съм чел не само Путин и Лавров, четох и американски геополитици и е поразителна посредствеността на тяхното днешното интелектуално производство. Изследвах подробно функционирането на американската геополитическа среда във Вашингтон и това, което е ясно, е, че трябва да изоставим хипотезата, че американската външна политика е рационална и разумна. Трябва да разберем, че в американския нихилизъм освен интереса на Съединените щати да държат разделени Германия и Русия, има и нихилистичен импулс на предпочитание на насилието и войната. Където и да са, американците насърчават войната и ние трябва спешно да престанем да мислим, че политиката на първата световна сила е рационална и разумна. Заключението на книгата е странно за футурологична книга – казвам как не могат да се предвидят американските реакции, всичко е възможно.

– Заради това, което се случи в Газа, това ли казвате?

– В Газа имаше доказателство: незабавното предпочитание на войната. Незабавно! Хората смятат, че това е подкрепа за Израел, но аз мисля, че на някакво ниво на американците не им пука за Израел, те изобщо нямат представа за реалността в израелското общество, те не виждат, че в Израел има 1 млн. израелски граждани, които всъщност са с руски произход, те не виждат, че в Русия има 100 хил. израелски граждани, че има човешки връзки с Русия. На тях не им пука за човешката реалност в Израел, но това, което мисля, че съществува в САЩ, е предпочитанието към войната.

– Но до какво ще доведе всичко това, което казвате? Каква е перспективата? Конфликтът ще се проточи?

– Това зависи от нас. Ако се занимавате със световна геополитика, можете ли разумно да стигнете до заключението, че най-малките държави, каквато и да е сложността на техния проблем, решават бъдещето на човечеството? Дали Украйна решава бъдещето на човечеството? Дали Израел и Газа решават бъдещето на човечеството? Дали дори Русия решава бъдещето на човечеството със своето население от само 145 млн. жители, които намаляват? Америка има над 330 млн. жители, тя зависи за своите хранителни припаси от напълно небалансираната си външна търговия и това, за което сега трябва спешно да помислим на Запад, защото това е нашето поражение, това е залезът на Америка и аз го казвам много ясно в книгата: нашият проблем във възприятието ни за Америка е, че всъщност обичаме Америка. Семейството на майка ми са били бежанци в Съединените щати по време на войната. Америка спаси семейството ми и затова поставям в центъра на анализа на Съединените щати това понятие за нихилизъм. Ние трябва спешно да видим света такъв, какъвто е, и да осмислим външната си политика. Първото нещо, което трябва да направим, съвсем не е дразним Русия, да приемаме, без да мислим, мерки, засягащи Украйна, а да поемем възможно най-бързо към правилната визия за реалността на Съединените щати. Навсякъде виждате на първа страница на вестниците “заплахата Тръмп”, “заплахата Тръмп”, “заплахата Тръмп”. Но Тръмп е Америка! Защо не сложат просто заглавие “американската заплаха” и да видят Тръмп като един симптом наред с други, а Байдън като друг симптом. След колебания съм съгласен – Тръмп е заплаха, няма проблем, но демократите също са заплаха. Казват ни “Тръмп лъже през цялото време”, но демократите също лъжат през цялото време. Демократическата партия е напълно корумпирана, няма за какво да завижда на републиканците. Това е нашият приоритет.

– Да, но на първите страници може да се види също “заплахата Путин”. Но можем ли да видим Путин като мирна сила, защото в един момент Путин искаше да каже, че е мирна сила?

– Аз съм демограф. Голямата част от кариерата ми премина в Националния институт за демографски изследвания, така че съм много внимателен към физическите маси, към потенциала на населението и отслабващото население, което рискува да отслабне много бързо в най-младите си възрастови категории, като руското население, което не може да бъде империалистическо, така както японското население намалява, както китайското население намалява, така както германското население е много заплашено и го компенсират чрез имиграцията…

– Значи заплахата е американският империализъм?

– Това дори не е империализъм, защото в навечерието на войната в Украйна Америка се върна към отбранителен режим. Проблемът е вътрешният дисбаланс на американското общество. Мога да кажа много брутални неща, не жестоки, но брутални. Руската военна теория се промени в третото хилядолетие. Постсталинистката визия на Русия. Русия беше страна, чието население бързо нарастваше, тя беше готова да жертва хора и точно това направи по време на Втората световна война и между другото тя ни спаси, въпреки че това беше сталинизмът. В този контекст, който бе съпътстван от абсолютно превъзходство като военна техника, танкове и др., руската стратегическа доктрина, съветска по онова време, изключваше първа да използа ядрена сила. Сега руската военна доктрина се промени. Те казват: ако погледнем демографските и военни маси, сме много по-малко от НАТО. Една агресия, атака на Русия на запад е напълно изключена. Руската военна доктрина е напълно отбранителна. Надявам се, че нашите управляващи са в течение, че са в час за сегашната руска военна доктрина. Тя казва:  имайки предвид числовото превъзходство, демографията и т.н. на страните от НАТО, ако руската територия и нация са заплашени, ние си позволяваме първи да нанесем тактически ядрени удари. Когато се сблъска с доктрина с такава яснота, която е толкова очевидно отбранителна, с всички тези визии за Русия, която иска да нахлуе в Европа, човек се пита дали ни управляват сериозни хора, които могат да четат, работят, гледат данните, преглеждат световните демографски статистики, виждат еволюцията на руското население. За да кажеш, че Русия ще нахлуе в света, трябва да си смахнат.

– Благодаря! Еманюел Тод беше наш гост днес и това е абсолютно завладяващо. Новата ви книга се казва “Поражението на Запада” (La Défaite de l’Occident), издадена от “Галимар”,  и заради нея се излива толкова мастило. Благодаря ви, че дойдохте в предаването, Еманюел Тод!

– Благодаря!