Проф. Здравко Попов: Сглобката е продукт Франкенщайн, създадена за власт и оцеляваща от страх

Българинът е обиден за Шенген! Пренебрежението на ЕС работи за националистически растеж, казва дипломатът от кариерата

– Остават около 4 месеца до европейските избори, проф. Попов. Социолозите прогнозират много по-плътно присъствие на националистическите и крайнодесните формации в ЕП. Вие как си обяснявате техния подем? С кризите в последните четири години?
– Да погледнем по-дълбоко в процесите. Структурата на Европа, което донякъде е и структурата на Европейския съюз, са националните държави.

Европейците отдавна са осъзнали, че имат общоевропейски интереси. Всички сме съседи поради близостта ни – географска и културно-историческа, защо не и религиозна в близкото минало. Но заедно с това съществуват национални държави и национални интереси. Когато тези интереси са нарушени или са под риск и заплаха, независимо дали са икономически, политически, културни интереси, когато под въпрос е и по-дълбоката национална идентичност на народите на Европа, се раждат формации, които напомнят, а и започват да изискват националните интереси да бъдат поставени на първо място.
Ние не можем да се освободим от структурата на Европа. Позволявам си да цитирам едно много умно изказване на Маргарет Тачър и то е, че Европа никога няма да бъде като Америка. Защото Европа е продукт на историята, а Америка е продукт на философията.
Всеки французин, италианец или поляк пази своите национални митове, идентичности, успехи или провали. Всяка страна има свои национални проекти за бъдеще. В същото време всеки човек на нашия континент едновременно се смята и за европеец. Той има две идентичности и много мрази да му бъде отнета някоя от тези две идентичности. Един поляк например много държи да е поляк, но заедно с това държи и да e европеец. Отнеми му едно от двете и виж как ще реагира!
Сега равновесието е нарушено. Причините за дисбаланса може да са различни – икономически, финансови, геополитически, но дисбаланс има и национализмите са вид реакция срещу разрушаването на равновесието между европейското и националното, които имат и ценностна подплата.

В европейския проект съществува структурна проблематичност, вътрешно противоречие, което поражда напрежение, понякога и конфликт между общоевропейско и национално. Има необходимост от мъдро управление на Европа, от лидерство, което да държи този баланс.  
– Кой и какво поставя в риск и заплаха националната идентичност на различните европейски народи?
– Имаме една необичайна ситуация. Тя беше свързана с една много продължителна серия от санкции заради войната в Украйна. Тези санкции нарушиха баланси и взаимодействия между Русия и Европа. Това нямаше как да не се отрази на европейската икономическа, политическа, геополитическа форма на управление и на съществуване.
Германия е много засегната. Тя има висок процент на зависимости от руските суровини, не само газ и петрол. Нямаше как откъсването да стане за един ден. Няма как да спреш суровинни потоци, които в продължение на десетилетия правят възможни развитието и подема на твоята икономика, благоденствието на германския народ, и на другия ден да намериш компенсация. Налице е тежка криза и е нужно време, за да се преодолеят последствията от нея. В по-малка или по-голяма степен това се отразява върху цяла Европа, върху връзките, които правеха възможно развитието на европейския проект.
– Да, интересна е ситуацията в Германия, където вече близо месец се провеждат протести срещу крайнодясната „Алтернатива за Германия“. Тя според проучванията вече е втора сила на федерално ниво, а в някои провинции е дори първа сила. Споделяте ли тезата, че ако се промени Германия, ще се промени и Европа?
– Да. Някой би могъл да каже, че Германия не е Европа. Вярно е, не можем да редуцираме европейското до германското. Не би било и прилично да го правим в някакъв смисъл. Но ако приемем, че Европа е едно тяло, то Германия безспорно е жизненоважен орган от това тяло. Без това сърце на Европа, без този двигател, особено по отношение на европейския проект, отраженията върху Европа са неизбежни.
– Около АзГ от години има санитарен кордон и въпреки това нейният възход е факт. Колко голям е рискът Германия да завие надясно, което, честно казано, плаши света?
– Официално тя е обявена за втора сила, но когато говоря с мои германски партньори, те твърдят, че потенциалът й е по-голям и е твърде вероятно догодина, когато са изборите в Германия АзГ да стане и първа сила, ако не се вземат някакви мерки.
– Какви биха могли да бъдат тези мерки? Върви дори дебат за забраната й, което е в прерогативите на Конституционния съд.
– Не визирам санкциониращи мерки или забрана. Би било лесно КС да се събере, да постави партията извън закона, но последствията ще бъдат много по-сложни.
Разсъждавайки като чужденец върху Германия, мисля, че  класическите германски партии трябва да си вземат поука от това сериозно явление, каквото е „Алтернатива за Германия“, и да възстановят доверието на гражданите си.
– Това също звучи лесно, но как би могло да се реализира?
– Има нужда от реформа. Традиционните партии следва да възстановят своя автентичен образ и своя автентичен обществен ангажимент. Либерализмът, който овладя света след падането на Берлинската стена, обезличи класическите немски партии, уеднакви ги. Всички загубиха спецификата си като десни и леви, като защитници на различни обществени и икономически интереси. Всички станаха центристи и всички станаха либерали. Кажете една либерална ценност и ще видите, че всички партии я защитават. Кажете една водеща либерална политика и ще видите отново, че всички застават зад нея.
Резултатът от уеднаквяването е, че опразниха истински консервативното, но и истинското ляво. Вече нямаме автентично ляво. Социалдемокрацията има много силни традиции в Германия, но и тя се либерализира. Християндемокрацията – също. Особено по време на канцлера Ангела Меркел, когато двете големи партии – ХДС и ГСДП, се съюзиха, за да управляват Германия. Те си преляха ценности и принципи една на друга, обезличиха се и приеха либералния продукт, либералната политика в широкия смисъл като своя партийна политика. Освободиха полюсните места и естествено, едно от тях беше взето от радикалното. „Алтернатива за Германия“ се яви на небосклона, защото преди нейната поява левите и десните бяха алтернативи едно на друго. Когато те спряха да бъдат алтернативата едно на друго, се появи „Алтернатива за Германия“. Никой вече не вижда съществени различия между класическото ляво и класическото дясно, изразяващи се в политиките на социалдемократите и християндемократите спрямо бизнеса, спрямо гражданите.
– Изброихте сериозни причини за възхода на АзГ. Все пак доколко миграцията е водещата причина за преобръщането на нагласите в Германия?
– Миграцията не може да е единствен фактор и единствена причина. Да, тя е водещ фактор, тя е в полето на видимото. Помним какво се случи през 2015 година, когато големи групи мигранти, идващи от Африка, влязоха в страната с позволението на канцлера и под егидата за необходимост от икономически растеж, мултикултурализъм и други публично изразени аргументи. Но миграцията е само като черешката на тортата. Тя се превърна във фактор за преобръщане на тренда, но причините са по-дълбоки. Преди голямата мигрантска вълна се случи финансовата криза, последваха икономическите рискове за немската и за европейската икономика и всичко това се събра в едно, като миграцията стана катализатор на процесите, видимия повод за засилване не само на АзГ, а на всички националистически партии в Европа.

Няма държава в Европа в момента, където да няма националистически партии и движения. Те започнаха да образуват европейска мрежа, да общуват помежду си.

Някой ще каже, че те изразяват само национални интереси. Не е така. Тези националистически сили разбират, че има и общоевропейска идентичност и въпросът е не да се бият срещу нея, защото тя е в тъканта на всеки от нас. Въпросът е как разбираме европейското. Като интегриращ проект, който в далечно бъдеще ще доведе до федерална държава Европа? Или ще остане проектът, поддържан от Де Гол, например, за Европа на отечествата, за Европа като съюз на суверенни държави?
Националистическите партии днес се солидаризират около изграждането на общ фронт на предстоящите европейски избори, с общо послание към гражданите на Европа. И то е да се върнем към Европа на отечествата като проект, който би ни дал по-голяма възможност за изграждане на проект за бъдеще на Европа, отколкото либералния проект на сваляне на национални граници и суверенитети.

Води се не борба срещу общоевропейското, а борба за особена форма на съществуване на европейското. Голямата тема на европейската избори е за бъдещето на Европа.
– Казвате, че всеки французин, италианец или поляк се чувства и европеец и би се обидил, ако пренебрегнем една от двете негови идентичности – национална и европейска. Според Вас, ако попитаме българина какъв се чувства, какво би ви отговорил?
– Мисля, че българите свикнаха с тази двойна идентичност и си я обичат. Кажете на българина, че е само българин, а не европеец, и ще видите как ще реагира!
Виждате как реагира по повод на Шенген и колко е ядосан, че е пренебрегнат и маргинализиран в политиката на Европейския съюз по отношение на шенгенската ни интеграция. Българинът е гневен, не защото вижда големите ползи на Шенген, а защото е засегната втората му идентичност. Обиден е, че май не го смятат много за европеец. Че го изолират на границата между Азия и Европа.

Тук е сериозният въпрос. Национализмът в България може да се окаже причинен от опита на ЕС да ни маргинализира, да ни постави на трета или четвърта скорост. Причините за възникването на национализма в България може да не са тези, поради които е възникнала АзГ или Партията на свободата в Нидерландия. Не, има други причини и моето разбиране е, че колкото повече се държат с нас като с ученици, които не са си взели изпита, толкова повече работят в полза на националистически растеж. Има риск това да се преобърне и в антиевропейски нагласи, което не би било в полза на гражданите.
– Има ли у нас ниша за консервативен проект?
– Според мен – да.
Българинът има една особена чувствителност. Когато са заплашени бъдещето на децата му, къщата, работното място, той реагира повече консервативно, отколкото либерално и прогресистко.
Не толкова големи ценностни платформи и каузи го движат, а битът, домът, семейството. Когато те се намират под заплаха, той започва да става консервативен. Говорил съм със социолози и се смята, че около 50 на сто от българите имат консервативни нагласи. Някъде те са осъзнати като такива, други са само интуитивни, безсъзнателни дори. Потенциал има, но ясен консервативен проект в България все още няма.
Между консервативен и националистически проект има разлика. Разглеждам консервативният проект в духа на консервативните европейски традиции, възникнали още в 17 – 18 век. Демокрацията е възникнала благодарение на две начала – консервативно и либерално. Те взаимно се коригират и допълват при изграждането на разбирането за модерна демокрация. На политически език ние сме ги превели като дясно и ляво, но може да гледаме и по-дълбоко – като вертикалното и хоризонталното начало на живота. На едното са редът, държавата, законът, сигурността, на другото са свободата, гражданските ни права.
За съжаление, след Студената война и падането на Берлинската стена либерализмът като хоризонтално начало на живота ни започна да изпълва цялото понятие за демокрация. Ако питате днес младите хора какво разбират под демокрация, те ще възпроизведат либерални възгледи. Няма да се сетят, че демокрацията има и консервативно начало.

Същото се отнася и за понятието „цивилизация“. Днес то е изпълнено само с либерализъм. Опасността Европа да се превърне в чисто либерален проект среща алтернативите, които виждаме в различните страни като националистически. Но истинският европейски консерватизъм има друга философия, друго разбиране за Европа, за живота, за околната среда, ако щете, които правят демократична и цивилизована Европа модерен проект, а не едностранчив, виждайки го единствено като либерален.
България може да се окаже страната, която да покаже здравословен европейски консерватизъм, стига да има ясно политическо лидерство за това и ясен политически проект. Засега обаче няма. Затова има привидности, симулакруми.

Сглобката е такъв симулакрум. Тя претендира да обединява в себе си консервативно и либерално, но не е нито едното, нито другото. По-скоро е механичен продукт, същество на доктор Франкенщайн.  Тя може да се нарече продуктът Франкенщайн, с органи оттук оттам…
– Колко дълго може да просъществува продуктът Франкенщайн?
– Човек очаква това създание всеки момент да се разпадне, защото се движи тромаво и не е органично цяло, но може и цял мандат да стои. Мотивът за неговото съществуване не е ценностен, не е и обща идеология. Хората, които знаем какво е европеизъм или евроатлантизъм, сме наясно, че това са привидности и реторически употреби. Това е сглобка, създадена от властовия интерес на участниците, и оцеляваща от страх. Страх да не загубят евентуално следващи избори или да им се потърси отговорност. Налице е алчност за власт и силна страст за доминация в нашето общество. Сглобката е сглобена от дълбинни екзистенциални интереси, не от политически.
– Да отбележим обаче, че ГЕРБ имат толкова твърдо ядро, че то едва ли се страхува от нови избори.
– Така е, но ГЕРБ не могат да направят самостоятелно правителство. При тях страхът е свързан с очакването, че няма как да вземат 121 места в парламента. Добре, ще вземат отново 60 – 70 депутати. И „Възраждане“ могат да вземат утре 60-70 депутати, знае ли човек. Но „Възраждане“ няма да може да управлява самостоятелно, нали.
Зависимостта от другите участници в политическия живот кара ГЕРБ да мислят по-утилитарно.
– Защо, според Вас, е толкова шумен този спор за външния министър?
– Външната политика в момента има и вътрешно значение. Геополитическите инструменти сега са важни за управлението на страната. Външният министър е оперативна фигура, която държи възможностите за изразяването на сътрудничества, лоялности, договорености с големите играчи в света и Европа, които биха подсигурили властта на управляващите. Търси се външно-политическия потенциал за поддържане на вътрешно-политическата власт. Става ясно, че не може вече да управляваш без да имаш международна подкрепа. Външният министър е пряко обвързан с тази възможност.
От друга страна, дипломацията е маргинализирана в съвременната ситуация. Все по-малко и по-малко тя има водеща роля при разрешаването на властови проблеми и особено много – на конфликти и противоречия между държавите. Всичко, което виждаме да се случва в света, показва, че дипломацията не е на мода.
– Очаквате ли да се създаде (про)президентска партия и дали това би било успешен ход? „Трети март“, ако така се казва един нов проект, може ли да бъде алтернатива на Франкенщайн, както определихте сегашната власт?
– Моят собствен опит и наблюдения сочат, че президентски и пропрезидентски партии не са успявали в България. Бях външнополитически съветник на президента д-р Желю Желев и помня, че се създадоха две пропрезидентски партии през 90-те. Едната беше „Нов избор“ на Димитър Луджев, докато Желев още беше президент. И друга – Либерален алианс, която се създаде след края на мандата му с председател Румен Данов. Неуспешни бяха и двата проекта.
Петър Стоянов не инициира свой проект. Той, помним, се върна в оперативната политика като председател на СДС. И при Плевнелиев не се случи нова партия, защото неговата зависимост от ГЕРБ беше огромна и нямаше как той да мисли алтернативно. Но партията на Първанов – АБВ, която се роди още докато той беше президент във втория си мандат, също нямаше голям успех. Успя частично, влизайки в комбинация/коалиция с ГЕРБ.

Българинът е гласувал за президента мажоритарно, харесвал го и вероятно ще продължи да го харесва и след мандатите. Но гледа по различен начин на продукт, свързан с него. Ако погледнем историческите опити, те са неуспешни. Но всяко време има различни потребности.
– Сега залозите сякаш много се вдигат. Не е имало друг президент, който да я влизал в толкова остри конфликти с всички водещи партии. Няма и друг, който да е зареждал толкова големи очаквания за свой проект като алтернатива за целия модел.
– Да, и ако питате мен, причината е неслучващият се сериозен консервативен проект, за който говорихме. Ако бъде създаден проект на основата на европейския консерватизъм, може би той щеше да направи невъзможни подобни опити за нови партии. Прави се експеримент за завземане на ниша. Но дали ще бъде успешно начинанието „Трети март“ не мога да кажа. Не зная каква идеология ще изразява проектът, какви политики в стратегическите сфери в развитието на България предлага, каква ще е геополитическата му ориентация.
Много са гражданите, които не гласуват и може би имат очакване да намерят най-после изразител на техните интереси и нагласи. Има потенциал и затова непрекъснато се правят експерименти. Но трябва да улучиш ваксата. Да откриеш паролата на анонимния български гражданин. Ако (про)президентските партийни строители я улучат, може и да успеят. Ако не я улучат, както при Желев и при Първанов проектът ще мине и отмине.
– Започнахме разговора с евроизборите, чийто хоризонт е по-близък. Но през ноември предстоят и други – за президент на САЩ. Защо националистите гледат с надежда към победа на Тръмп? Нима без подкрепата на САЩ Европа би била едно по-сигурно място?
– Тръмп е безспорно и необичайно явление в американската политика. Очакваше се той да продължи добрите американски традиции на републиканците, на Буш-старши и на Буш-младши, на Роналд Рейгън. Но той влезе с нова парадигма, с ново разбиране за Америка и за американските политика и бизнес.

Тръмп се превърна в особено събитие в американската, а и в световната политика. Да не забравяме, че Америка е лидер на западния свят и всеки президент на САЩ по естеството на американизацията на света се превръща в лидер на цялата западна цивилизация.

От друга страна, както Америка, така и Европа е разделена между либерално и консервативно. Затова всички политически партии, движения, дори граждани на Европа, споделят същите нагласи и очаквания, както тези американски избиратели, които гласуват за Доналд Тръмп. Тоест, те гласуват за радикална трансформация. Те желаят радикална промяна.

Ако ги питате в какво се изразява тази радикална трансформация, може и да не отговорят по артикулиран начин. Но този въпрос е важен. Важен е за Москва, за Пекин, за Саудитска Арабия, за Израел. Важен и в Африка и Латинска Америка. От значимостта на президента на Съединените щати не може да се избяга. Но светът е много разделен.

Ние говорим за Америка, но става въпрос за две Америки. Говорим за Европа, но са две Европи с различни представи за настояще и бъдеще. Очевидно е, че консервативни и националистически сили в Европа предпочитат Тръмп. И обратно – либерални сили и глобалистки корпорации изпитват боязън и ще оказват дълбока съпротива срещу появата на такъв лидер на САЩ.

Появата на Тръмп през 2016-а катализира процеси в света, които стояха недостатъчно добре артикулирани. Той ги артикулира, рационализира ги и каза – ето ви проект за управление, за бъдеще, за Америка, за НАТО, за цивилизация. И, забележете, хората си казват – да, точно това винаги съм си мислел. Тръмп, малко груб и понякога брутален, става изразител на някаква чувствителност, на някакво безпокойство, на гняв от статуквото, в което живееш.
– Очевидно е, че Владимир Путин също симпатизира повече на господин Тръмп. Защо?
– О, да. Няма спор. Още от времето на Съветския съюз Москва предпочиташе републикански президент в САЩ. Повече се разбираше с тях. Както и да се наричаха взаимно – „империя на злото“ например, между двете велики сили имаше респект.

Републиканците имат в своята философия идеята за велики сили в света и за лидерство. Когато се изправиш срещу друга велика сила и съзнаваш това, изпитваш респект, уважение. Републиканците и по-тоталитарен тип лидери в Съветския съюз и сега в Русия имат чувството, че могат да се разберат по ключови въпроси. И двете страни са по-склонни да приемат философията на международните отношения като зони на влияние.

Тези дни случайно разговарях с кубинци, които изразиха безпокойство от евентуално връщане на Тръмп в Белия дом. Проявих любопитство защо. Те обясниха своята тревожност така: „Много се страхуваме, защото Тръмп е човек на сделката. Да не направят сделка с Путин и Путин да предаде нас и венецуелците за Украйна, а Тръмп да се съгласи.“
Стори ми се странно и дори фантасмагорично, но знае ли човек какво би могло да се случи в този вече непредвидим свят.
– Интересна е Вашата теза, че се води битка между проекти за бъдещето и надпреварата за Европейския парламент ще е точно това. Какъв проект за бъдещето предлагат Русия и Путин?
– Има един интересен анализ за бъдещето на света, където се разглеждат три проекта за бъдеще на три големи държави – САЩ, Русия и Китай. САЩ държи на своя еднополюсен проект, където Америка е лидер в стратегическите сфери. При доминацията си в света САЩ би имала близо 60% предимства пред станалите велики сили.

Русия беше анализирана от гледна точка на неин проект, а именно на двуполюсен свят. Русия тегне да направи света отново двуполюсен, не непременно както по време на Студена война, но свят със зони и със страни, които гравитират около някоя велика сила. Този двуполюсен свят би намалил влиянието на САЩ до 40%.

Моделът на Китай е най-труден за анализ. Той е свързан с философията на многополюсен свят. Светът има много полюси, които се конкурират и съревновават помежду си – с различни валути, различни търговски и инвестиционни политики, в сферата на високите технологии. В тази свободна и мирна конкуренция с използване на ролята на международните организации като регулатори Китай би набрал по-голяма скорост в развитието си, отколкото Съединените щати. Тоест, това би свалило САЩ до 20% на предимства.

Светът в момента е във война и в съревнование между проекти за бъдеще на света. Тези проекти са свързани пряко с интересите на тези три големи сили, които предполагат прегрупиране, преформатиране на международната среда за сигурност, различни парадигми в сферите на икономиката, финансите, поява на нови валути и т. н. 

Това е голямо състезание и ние, малките държави, трябва да се ориентираме в този свят – нещо, което за България все още е проблем. Ние нямаме истинска информационна представа какво става в света. Имаме малки медийни информационни продукти и анализи, а не можем да видим голямата картина.

Като не можем да видим голямата картина, ние не знаем къде сме и какво да направим със себе си, в какви политики да се ангажираме, които биха били от полза както за българската държава, така и за българските граждани.

Здравко Попов е философ, дипломат и университетски преподавател. Президент на Института за публична политика. Главен редактор на сп. “Дипломация”.
Завършва философия и психология в Софийския университет, има различни специализации в Италия, САЩ и Англия.
Външнополитически съветник на президента Желю Желев в периода 1990 – 1992 г.
Основател и пръв директор на Дипломатическия институт към Министерството на външните работи (2003 – 2006)
Посланик на България в Чехия (2006 – 2010).