Еманюел Тод: Поражението на Запада не е победа на Русия
САЩ изпадат в нихилизъм и обожествяване на нищото, заявява известният френски учен и писател в интервю за Саид Махран, “Поан”
– Във “Финалният крах” (1976 г.) вие предсказахте упадъка на СССР, изхождайки по-конкретно от нивото на детската смъртност. Днес обявявате поражението на Запада. На какви елементи се опирате, за да твърдите това?
– Нещата трябва да се разглеждат на две нива. Има икономическо ниво, което наблюдаваме в момента. С други думи глобализацията постави не Запада като цяло, а конкретно Съединените щати в състояние на неспособност да произвеждат оръжията, необходими на Украйна. Американците тласнаха украинците към катастрофа по време на лятната офанзива с недостатъчно оборудване. Посвещавам цяла глава на спадането на американската икономика, където показвам до голяма степен фиктивния характер на нейния брутен вътрешен продукт с продължаващото влошаване на нейния търговски дефицит. Показвам също, че Съединените щати произвеждат по-малко инженери от Русия. Мисля, че способността да се произвеждат долари на нулева цена е това, което пречи на рестартирането на американската индустрия.
– Кое е второто ниво?
– То е много по-дълбоко и е напълно ново в моя анализ. Това е крахът на онова, което доведе до възхода на Запада и особено на англо-американския свят, т.е. протестантството с неговите трудови ценности и социална дисциплина. Установявам, че изпаряването на протестантството в САЩ, Англия и в целия протестантски свят е довело до изчезването на онова, което беше силата и специфичността на Запада. Централната променлива е религиозната динамика. След активното състояние, след това “зомби” състояние, можем да говорим за нулево състояние на религията на Запад. Използвам датата на хомосексуалния брак като крайния показател за преминаването от “зомби” етап на религията към нулевия етап.
– Наясно ли е Путин с това нулево състояние на религията на Запад?
– Постарах се да анализирам неговия дискурс. И се опитах да разбера отношението на останалия свят към Запада. Когато погледнем обкръжението на Джо Байдън, виждаме група лидери, която вече не е свързана с никаква колективна обща система от вярвания от протестантски произход.
– По този повод отбелязвате, че има свръхпредставителство на чернокожи и евреи в кабинета на Байдън, докато Байдън е католик от ирландски произход. Защо изхождате от потеклото, за да обясните геополитическата ориентация?
– Моят анализ е по-фин. Установявам, че протестантската матрица е изчезнала в пика на американската мощ. Мисля, че приносът ми като историк, е истинското значение на динамиката на протестантството на Запад. “Зомби” протестантството в САЩ беше Великата Америка, от Рузвелт до Айзенхауер. Това беше Америка, която пазеше всички положителни ценности на протестантството, неговата образователна ефикасност, отношението му към труда, способността му да интегрира индивида към колектива.
– Още през 2002 г., в “След империята” (Après l’empire) вие констатирате упадък в Америка…
– Написах я във време, когато целият свят се вълнуваше от американската свърхсила. Оттогава има отлив. В “След империята”, както и във “Финалният крах” («La Chute finale»), следвам рационалистичен модел на геополитиката. Лично аз не смятам, че целта за могъщество е напълно разумна. Не обичам войната, но можем да смятаме, че логиките на държавата, като властта, парите и природните ресурси, са рационални цели. В “Поражението на Запада” интегрирам ирационалните и религиозни дълбини на човешкото съществуване. Книгата поставя под въпрос естеството на геополитическата динамика в първата сила в света, която губи чувството си за религиозна ориентация и която преживява нарастване на смъртността, особено в републиканските или тръмпистки вътрешни щати. Новото е това, че страната изпада в нихилизъм и обожествяване на нищото. Говоря за нихилизъм в смисъла на желание за разрушение, но и на отричане на реалността. Вече няма и следа от религията, но човешкото създание все още е там. То все още се сблъсква с въпроса за смисъла на човешкото съществуване.
– Очевидно е обаче, че през февруари 2022 г. разрушението беше от руска страна. Не би ни хрумнало да обвиним американците…
– Напълно съм наясно с факта, че има шок от войната. Русия влезе във война. Разбирам, че хората виждат само това, тъй като има насилие на войната, което ни забранява да задаваме въпроси за общата динамика на системите. И реалността на тази динамика е, че руската детска смъртност вече е много по-ниска от американската детска смъртност! Руското общество е това, което напредва, дори ако продължителността на живота – това е наследството на съветизма – остава ниска за руските мъже. Маркирах цялото поле и си казах: “Не, нестабилността на системата не е там, където е войната. Тя в сърцевината на западната система”. Внимание: поражението на Запада не е победа на Русия. Западът се самоунищожава.
– Все пак е трудно да видим пряка връзка между тази американска криза и конфликта в Украйна. В книгата ви има две теми, които се опитвате да свържете…
– Мисля, че хората имат много преувеличена представа за това какво представляват Съединените щати и каква е американската геополитическа мисъл от интелектуална гледна точка. Притеснява ме да го кажа, но неоконсервативните идеолози около Байдън и Тръмп са посредствени. В книгата си започвам историята с разпадането на Съветския съюз. Това разпадане беше изтълкувано погрешно. Това беше вътрешен процес, свързан с развитието на Русия, за който разбрах с увеличаването на детската смъртност и намаляването на раждаемостта. Този съветски крах прикри факта, че от 1965 г. Съединeните щати бяха въвлечени в индустриален и интелектуален упадък. Именно този парадокс на западната експанзия, предизвикана от рухването на съветския стълб, се стреми да изолира Русия, дори когато сърцето на системата се срива. Откриваме го днес с американците, хванати в капана на Украйна. Тяхната индустрия вече не върви и виждаме, че са принудени да търсят снаряди с калибър 155 мм.
– Основната разлика между нас не е ли, че вие виждате Путин като суверенист, докато той е империалист…
– Аз чета текстовете на Путин. Знам притесненията на руснаците. Аз съм демограф. Тази материя пречи да говорите какво ли не. Когато виждаш, че руското население е малко повече от това на Япония, не можеш да изпаднеш във всеобщия делириум. Тази страна е 17 милиона квадратни километра! Как руснаците може да искат да увеличат територията си?
– Експанзионистичната динамика важи и за Си или Ердоган, в името на носталгията или на историческата легитимност…
– Добре, ако този страх беше логичен и искрен, трябваше да се търси разбирателство с Русия. Страната, която можеше да позволи на Запада да запази своето превъзходство, беше Русия, ако я бяха интегрирали.
– Шрьодер и Ширак се опитаха да я “закачат” към Европа през първото десетилетие на ХХI век.
– Да, но го разбиха американците. Избягването на сближаването между Германия и Русия беше една от американските цели. Това сближаване щеше да подпечата изгонването на Съединените щати от системата на европейската власт. Американците предпочетоха да унищожат Европа, вместо да спасят Запада. НАТО вече губи тази война. Мисля, че играта на Германия е много по-тънка, отколкото си представяме в момента, защото има стабилност на промишлените, демографски и социологически маси в Европа. Русия и Германия в крайна сметка ще се споразумеят. Мирът ще бъде възстановен. Историята ще каже дали съм наследник на Маркс и Вебер, взети заедно, или на Уди Алън – което не е толкова лошо.
– За Путин да бъдеш рускоезичен означава, че си руснак. Според този принцип Унгария би могла да нахлуе в част от Сърбия или Румъния с мотива, че иска да защити унгарскоезичните малцинства…
– Вие сте в нещо, което е от порядъка на моралния дебат. Мен това не ме интересува. Когато чета „Записки за Галската война“, не се питам дали Юлий Цезар е добър или лош.
– Самите руснаци действат според свой собствен морал. Путин обясни, че рускоезичните в Донбас, които живеят под игото на “нацистите” в Киев, трябва да се върнат в руското лоно. Рационално ли е това?
– Аз правя подробен анализ на концепцията за национален суверенитет според руснаците. Това, което е част от руската мания, е суверенитетът на великите и единствено на великите нации. На руските лидери никога не би им минало през ума, че тази доктрина за суверенитет се отнася и за Украйна. Има една статия на Путин от юли 2021 г. за историческите връзки с Украйна, разликата между Новорусия и Малорусия. Но това, което ме интересува и което ми позволява да обясня лесното напредване на руските въоръжени сили в Южна Украйна и по-трудното в северната част на страната, е украинскоезичната-рускоезичната двойственост. Това, което никой не можеше да предвиди, е бягството към Русия на рускоезичната средна класа. Рускоезичната Украйна загуби своята средна класа, т.е. организационния и структурния си скелет. Тези хора имаха избор между украинските националисти, които искат да изкоренят езика им, и Русия, която се възражда икономически.
– Да махнем тогава моралните аргументи. Чувате ли юридическите аргументи, т.е. международното право, към което Русия дълго време казваше, че се придържа?
– Русия и Путин са смятат за отговорни за тази война от 99,99% от официалния коментар на Запад. Работата е свършена. Няма нужда аз да казвам това.
– Признайте, че международното право е нарушено.
– Не е нужно да го признавам или да не го признавам. Аз имам моя компетентност, която е компетентност на историк. Обвиниха ме във вестниците, че съм агент на Кремъл. Да имат да вземат! Аз се боря Западът да остане плуралистичен. Ако търсят моите ценности, това са ценности на истината и плурализма. Ние сме в напълно путинофобски и русофобски свят, където от само себе си се смята, че цялата вина е на Русия. Аз представям една историческа визия. Признавам, че тя e коренно различна, без да е морална визия.
– Докато ви чете, човек почти има желание да отиде да живее в Русия. Представяте страната като “авторитарна демокрация”. Това е дръзко, като се има предвид съдбата на малцинствата, особено на ЛГБТ, или тази на опозиционера Навални, който гние в затвора…
– Съгласен съм да отида там, където искате да ме заведете и където не исках да отида. Какво донесе на украинците необмисленото изобличение на руснаците и отказът да помислим за мотивите им? Унищожаване на тяхната нация, която западняците в момента изоставят. Безстрастната логика, каквато е моята, може да позволи да се договорят междинни решения. Единодушният дискурс, както и идеологическите и морални повели водят до катастрофа. Придавам толкова голяма тежест на понятието “авторитарен”, колкото и на това за “демокрация”. Всички политолози в Русия са съгласни, че руснаците подкрепят Путин.
– Барометрите на популярността – нека се доверим на честността им – не правят демокрация.
– Това е авторитарна демокрация. Либералната демокрация добавя уважение към малцинствата. Ние сме в навечерието на световна промяна и това, което е наложено на Украйна, е отвратително. Тогава какъв е смисълът да се караме заради думите? Имах нужда от концепти. “Либералната нихилистична олигархия” за Запада и “авторитарна демокрация” за Русия. Не крия нищо за разумно манипулираните избори в случая с Русия. Отнасям това към антропологията на страната и към устойчивия темперамент на общността.
– Подчертавате, че в Украйна съществува антисемитизъм, но добавяте, че почти не съществува такъв в Русия.
– Цитирам Владимир Шлапентох, евреин, роден в Киев. Той е един от основателите на емпиричната социология на руски език по времето на Брежнев. Изправен пред съветския антисемитизъм, емигрира в САЩ. Той обяснява, че една от особеностите на режима на Путин е, че това е първият руски режим в историята, който не използва антисемитизма, за да управлява. Какви са руснаците в детайли обаче не мога да кажа. В Израел имаше близо 1 млн. жители от руски произход, от които 100 хил. се върнаха в Русия.
– Видяхте също като нас, че Путин прие Хамас след 7 октомври, а външният му министър Лавров каза на Зеленски: “Хитлер също имаше еврейска кръв”.
– Аз съм от еврейски произход. Просто се опитвам да разбера защо руснаците печелят тази война. Фактите ми дават основание, дори ако вие се опитвате да ме изкарате чудовище.
– Съвсем не, просто имаме впечатлението, че прилагате към Русия това, за което упреквате другите в анализа по отношение на Украйна.
– За Газа написах послеслов в книгата си, за да покажа как американците проявяват своя нихилизъм и в тази област, като винаги влошават конфликтите. Говоря малко за Израел. Руснаците имат проблем с националното оцеляване заради демографската си слабост. В такъв случай не си избират съюзниците си. Чърчил каза след нахлуването в Съветския съюз: “Ако Хитлер беше нахлул в ада, щях да кажа поне няколко добри думи за дявола в Камарата на общините”. САЩ правят подарък на Русия с напълно безотговорното си отношение към Газа. Но руснаците са притеснени, защото сега има значителен човешки елемент между израелското население и Русия.
– Трябва ли украинците да се опасяват от връщането на Тръмп, въпреки че именно той започна да въоръжава Украйна през 2017 г.?
– Ако западняците си направят труда да четат сайта на агенция ТАСС, ще видят, че за руснаците няма никаква разлика. Защото Русия е във война с Америка и не държат сметка за смяната на управляващите.
– Страните от бившия съветски блок имат дълг към Русия, обяснявате вие. Според вас има положителни придобивки за средната класа, която се е издигнала благодарение на “комунистическата меритокрация”. Можем ли честно да говорим за “меритокрация” в СССР?
– Общото между протестантството и комунизма е манията по образованието. Комунизмът в Източна Европа разви нови средни класи. И точно тези средни класи по-късно обявиха, че са либералната демокрация в действие и че руснаците са чудовища. Позволявам си с ирония да диагностицирам известна неавтентичност в поведението на средните класи в Източна Европа, защото именно меритокрациите, произведени от комунизма, вкараха страните си в НАТО и оставиха своя пролетариат в ръцете на западния капитализъм, като същевременно превърнаха страните си в подчинена периферия, каквато са били между ХVI и ХIХ век.
– И накрая, в книгата ви малко се споменава Франция. Съществуваме ли все още?
– Занимавам се с геополитика, така че не виждам Франция. Ако исках да покажа, че душата ми е чиста, щях да върна Англия на нивото на Франция! Но бих казал, че е по-тежко за Англия. Разбиването на английските елити е ужасно. Англия е още по-слаба и от Франция. Англичаните нямат ядрено оръжие. Те дори не са способни да накарат Африка да ги мрази, както мрази нас. Английските управляващи класи бяха модел за американските управляващи класи. Сегашната войнолюбива лудост на англичаните със сигурност е имала много лошо влияние върху англичаните.
