Джон Миършаймър: Не е реалистично Тръмп да наложи мирно споразумение в Украйна

Проф. Джон Миършаймър анализира въздействието на евентуално ново президентство на Тръмп върху американската политика и света в разговор с Дани Дейвис (полковник от запаса на американската армия и анализатор на външната политика на САЩ)

Мнозина на Запад живеят в страх, че ако бъде избран Доналд Тръмп ние ще тръгнем в точно обратната посока. И ако погледнем днес проучванията и погледнем проблемите на президента Байдън тези дни, изглежда сякаш президентът Тръмп ще бъде избран през есента, което означава, че спорът дали Украйна ще стане част от НАТО ще стане безсмислен. Вторият, и според мен по-важен въпрос е, че НАТО има проблеми, и Украйна има проблеми. Украйна губи на бойното поле, тя е в катастрофална ситуация в момента и няма шанс това да се подобри, а като последствие НАТО ще претърпи загуба на авторитет. Освен това НАТО има и най-различни други проблеми – вътрешни линии на разрив в алианса, както и фактът, че Доналд Тръмп може да бъде избран през есента. Блинкен иска да направи всичко, което може, за да покаже, че НАТО е силен, че НАТО е свързан с Украйна в обозримото бъдеще, и следователно Украйна ще бъде добре. Мисля, че неговата реторика е насочена към тази цел. Но предвид че повечето хора вече не вярват на това, което говори администрацията на Байдън, не мисля че подобна пропаганда ще му осигури кой знае какво.

Мисля, че администрацията има три цели. Едната цел е Украйна – много е важно да се задържи Украйна във войната. Според мен ние се страхуваме, че Украйна ще се срине, защото ще осъзнае наистина, че ние не сме в позиция да я защитим. И това е особено вярно, отново поради възможността Тръмп да бъде избран. Затова ние говорим на украинците, че сме с тях, за да останат във войната. Второ, съвсем ясно е, че администрацията на Байдън се обръща към американската общественост, а Байдън има проблеми с обществеността заради всички проблеми, които присъстваха в дебата. Той иска да каже на американската общественост, че той управлява, че е силен лидер, че ръководи НАТО, че ръководи света, както той обича да казва, и това, което се случи на срещата на върха е просто доказателство за това. И третата, и най-маловажна от трите цели, е Русия. Мисля, че той изпраща послание на руснаците, че е по-добре да дойдат на масата за преговорите, защото няма шанс да спечелят, тъй като ние сме дългосрочно ангажирани с тази война. Това са трите цели. Мисля, че администрацията и западните външнополитически институции се заблуждават накъде върви украинската война. Има хора, които ежедневно говорят, че Украйна се справя относително добре и че веднага щом получат оръжията, които им обещахме, те ще обърнат нещата и ще принудим руснаците да седнат на масата за преговори. Има много оптимизъм във външнополитическите институции относно това, което можем да направим, ако останем твърди в Руско-украинската война.

Хора като Вас и мен смятат, че това е заблуда, Русия побеждава и ние не можем да направим нищо, за да спасим Украйна. Очевидно аз смятам, че ние с Вас сме прави, но има много хора, които не мислят така. Те искат да изпратят послание на руснаците, че няма да спечелят каквато и да е важна победа. Могат и да задържат в обозримото бъдеще териториите, които вече са завзели, но няма да могат да вземат повече от това и в крайна сметка ще бъдат принудени да върнат и тези територии. Така че, това е, което ние се опитваме да направим. Ще успеем ли? Не. Мисля, че опитът да се задържат украинците във войната е трагедия от гледна точка на Украйна. Ние с вас и двамата сме съгласни, че както от стратегическа, така и от морална гледна точка най-умното нещо би било да се напусне сега и да се направи опит за договаряне на излизането на Украйна от тази катастрофа. Но ние нямаме интерес това да се случи, искаме Украйна да остане във войната и това е начин да го постигнем.

Кой знае какво мисли Байдън в момента. Според мен менталните му способности са ерозирали до такава степен, че всички ние се съмняваме в преценката му и в способността му да оцени ситуацията стратегически и да вземе умни решения. Но идеята, че той крепи единството на НАТО, че е отговорен за всичко, което става в Украйна, е измамна. Когато той влезе в Белия дом през януари 2021 г., ние вече бяхме доста напред по пътя към украинския конфликт – истинският конфликт започна в 2014 г., а той влезе в Белия дом през 2021 година. Грубо седем години след началото на конфликта той пое администрацията и направи вече лошата ситуация още по-лоша, това е сигурно. Но ако погледнем позицията на Путин през януари-февруари 2022 г., двата месеца преди да започне войната, мисля, че Путин беше в по-слаба позиция тогава, отколкото е сега. Според мен позицията на Путин се подобри значително, още повече ако погледнем състоянието на руската армия, въпреки пропагандата, която чуваме на Запад – руската армия е в много по-добра форма днес, отколкото беше в началото на 2022 г., и всъщност през цялата 2022 година. Помните, когато започна войната през февруари 2022 г., през следващите осем или девет месеца повечето хора мислеха, че руснаците ще загубят на бойното поле, защото руската армия не се справяше много добре. Тези дни отминаха отдавна и сега украинската армия е на пръсти, а руснаците са по-силни, отколкото изглеждаха през 2022 година.

Първо, Орбан е съгласен с това което ние с вас казваме. Неговата оценка за войната от началото отразява нашите възгледи, но ние с Вас сме изключение от официалната американска външна политика, както и той е изключение, в общи линии единствен по рода си. И както знаете, той е остро критикуван в Европа, в различните външнополитически среди в Европа, за това че се стреми към подобни разговори с различни лидери, особено с Путин. Така че, той е сам. Въпросът, който трябва да си зададем, е какъв успех ще може да постигне той. Според мен, за да успее, той трябва да убеди европейците и американците да приемат условията на Русия за прекратяване на войната. Разбира се, и самите украинци трябва да приемат условията на Русия за приключване на тази война. А тези условия са доста тежки от гледна точка на Запада. Мислите ли, че всички европейски лидери, освен Орбан, както и украинците, ще се съгласят да преглътнат тези две предварителни условия? Мисля, че в настоящия момент това е трудно за вярване. Надявам се да греша. Мисля, че единствената възможност да имаме преговори до края на годината и Орбан да се окаже прав, е ако украинската армия се срине на бойното поле. Ако украинската армия се срине, тогава мотивите на самите украинци, както и на Запада, за пристъпване към преговори ще станат много сериозни. Но ако това не се случи, за мен е трудно да повярвам, че ще се тръгне към масата за преговори до края на годината. Защото, за съжаление, Орбан е изключение.

Путин има допълнителен мотив да приеме присъединяването на тези четири допълнителни области, а не да вземе територии, които са пълни с етнически украинци. Той ще остане настрана от западната част на Украйна, но мисля, че ще вземе четирите области, които анексира и сега контролира, ако може да го направи. Причината е това, което Тони Блинкен каза в началото на шоуто. Тони Блинкен каза, че всъщност е неизбежно Украйна да стане част от НАТО. Това означава, че Украйна ще остане смъртен враг на Русия. Тя ще остане здраво свързана със Запада, а Западът и Украйна ще продължат да водят война срещу Русия оттук до края на света. Като добър офицер Вие знаете, че ако сте в обувките на Русия и ще водите вечна война със Запада и Украйна, ще искате да контролирате колкото може повече украинска територия, на първо място. И второ, ще направите сериозно усилие да превърнете Украйна в едно нефункциониращо бунище, във ваш интерес е да го направите. Затова е много важно да се разбере, че когато хора като Тони Блинкен и Джо Байдън правят всички тези коментари – че ще се погрижат Украйна да оцелее, да се справи, да стане част от НАТО – те в общи линии подписват смъртната присъда на Украйна. Това, което наистина искаме от другата страна, е някоя личност, или организация, или група от хора, да се заеме с нашата систематична позиция, че Украйна е обречена и да я разглобят на части и да приложат някакви нови номера, различен набор от мерки, и да обяснят защо хора като Дани Дейвис и Джон Миършаймър не са прави.

Ако живеехме в рационален и законов свят, това щеше да е начинът да се ръководят нещата – нека чуем гледната точка на Джон и на Дани, подробно, да я разгледаме по отделно и да дадем алтернативна гледна точка. Случва ли се това? Разбира се, не. Това, което получаваме от другата страна, е чиста пропаганда. Няма почти никакви добри анализи, които да правят смисъл, да използват цифри, да използват факти, логика, да говорят за стратегия, която да защити вариант, в който Украйна побеждава. Мисля, че хората от нашата страна, хора като Вас, хора като мен и много други, изложихме аргументите си защо Украйна е обречена и никой не успя да ги обори. Моди е извън балона, той е извън Запада. Ако отидете да говорите със Си Дзинпин, той ще ви каже същото. Ако отидете в Саудитска Арабия и говорите с хората там, те ще ви кажат същото.

Проблемът е в Запада, вътре в този балон. А извън балона има много малко лидери, които мислят като Виктор Орбан. Това може да се промени с времето, но най-важният въпрос е, първо, дали Тръмп ще победи през есента, а изглежда вероятно това да стане, и второ, дали Тръмп ще успее да дръпне шалтера на Украйна и да сложи край на тази война и може би дори да ни изтегли от Европа по осезаем начин. Но това предстои да видим, а междувременно, ние сме в балона. Според мен, няма спор, че Турция би могла отново да бъде медиатор, както беше веднага след започването на войната, когато имаше преговори между Русия и Украйна. Но това кой ще бъде медиаторът, всъщност няма значение, важното е, че ни трябва ситуация, в която хората на Запад и самите украинци да дойдат до заключението, че сериозни преговори са абсолютно необходими.

Те трябва да се съгласят да говорят с Путин и да се съгласят на определени отстъпки преди започване на преговорите – това е от същинско значение. Проблемът е в Киев, проблемът е във Вашингтон и, според мен, в по-малка степен проблемът е в Москва. Въпросът е може ли тези трима играчи да се съберат, а дали това ще го направят турците, китайците, индийците, по мое мнение не е толкова важно. Има значение какво са съгласни да направят американците и в по-малка степен европейците и украинците. Путин заяви ясно какво иска и ако става дума за преговори, той е посочил какви са предварителните му условия. Въпросът е украинците и американците съгласни ли са да приемат тези предварителни изисквания, което е основно за начало на преговорите. И след това да видим, какво ще стане по-нататък. Но на този етап те не са съгласни и според мен със сигурност нищо няма да стане преди ноември, а след това Тръмп, ако той спечели, ще се опита да прекрати войната.

Той каза, че ще прекрати войната преди да се премести в Белия дом. Това е заблуда, поне доколкото аз мога да кажа. Неговите съветници в миналото, както и настоящите, нямат шанс да успеят в това. Първо, да не забравяме, че Путин не вярва на Доналд Тръмп повече, отколкото вярва на Джо Байдън. Владимир Путин разбра, че не може да има доверие на никой американски лидер. Това първо. Второ, в печално известния или прословут дебат, който Доналд Тръмп проведе с Джо Байдън, имаше въпрос дали смята, че двете предварителни условия, които Путин постави, са необходими за започване на преговори – Украйна да обяви неутралитет и да изтегли всичките си сили от четирите области, които Русия анексира. И Тръмп без колебание каза, че не би приел тези две предварителни условия. Да, но ако не приемеш тези две предварителни условия, не можеш да имаш сериозни преговори. Освен ако аз не пропускам нещо, а не мисля, че е така.

Някои хора биха казали, че Тръмп има специални отношения с Путин. Не мисля така. Поведението на Тръмп предишния път, когато беше президент, от 2017 г. до 2021 г., действията му относно Украйна не бяха различно от това на останалите президенти, които се справяха с този проблем от 2008 година. Мисля, че ако стрелбата спре, и имаме студено примирие, или прекратяване на огъня за около една година, Западът ще остане ангажиран, както ще остане и Украйна, да създадат огромни проблеми на руснаците. Мисля, че не трябва да подценяваме катастрофалната ситуация, в която се намираме и че е почти невъзможно да излезем от нея. Идеята, че ще предложим някакво смислено мирно споразумение – не прекратяване на огъня, а смислено мирно споразумение – не е в картите, поред мен. Надявам се да греша, но не виждам как това може да се случи. Мисля, че в най-добрия случай ще имаме замразен конфликт, и след като се сдобием с такъв, ние на Запад, заедно с украинците, ще работим във времето, за да създаваме проблеми на руснаците, а руснаците ще работят да създават проблеми на нас.

А предвид потенциалните точки на ескалация в този регион на света, като започнем от Черно море и минем през Молдова, Беларус, Балтика и после нагоре до Арктика, можем да си представим всякакви възможни сценарии, които да ни върнат обратно в гореща война с руснаците, в която следващия път може Западът да е директно въвлечен. Така че, не трябва да подценяваме това, че ние направихме монументална грешка в началото на 2008 г., когато казахме, че Украйна ще влезе в НАТО, а след това продължихме да оказваме силен натиск в тази посока, след избухването на кризата в 2014 година. И това включва президентството на Доналд Тръмп, който, ще ви припомня, през декември 2017 г. реши да въоръжава украинците. Преди декември 2017 г. въоръжаването на Украйна не беше официална политика и не Барак Обама или Джо Байдън го направиха такава, а Доналд Тръмп.

Така че, всички тези президенти носят отговорност за тази катастрофална ситуация. Мисля, че единствената надежда е в преговорите, а за да преговаряш, трябва да приемеш предварителните условия, които Путин е поставил. А в клипа, който показахте в началото, Доналд Тръмп каза, че не би приел тези предварителни условия, администрацията на Байдън не приема тези предварителни условия. Мисля, че единственото, което можем да кажем на този етап, е, че трябва украинската армия да се срине и ние да стигнем до момента на осъзнаване, че запазването на тези четири области вече не е възможно, така че, всъщност признаваме факта, че руснаците владеят четирите анексирани области.

Проблемът тук е, че ако украинската армия се срине – това е „ако“, ние не знаем дали това ще стане, но има сериозна възможност – ако това се случи, това не означава, че руснаците са постигнали решителна победа и ще свършат със завладяването на цяла Украйна и ще бъдат в позиция да диктуват условията на мира. Мисля, че руснаците не са достатъчно силни, първо. И второ, мисля, че са достатъчно умни, за да знаят, че завладяването на Западна Украйна би било огромна грешка. Мисля, че ще свършим с дисфункционална Украйна, превърната в заден двор, дори и ако украинската армия се срине. И дори и когато това се случи, ние ще направим всичко необходимо да запази задния си двор жив. Не мисля, че руснаците ще се опитат да елиминират този заден двор, просто защото цената ще бъде твърде висока, а ползата няма да е кой знае каква.

Това ми говори, че ако постигнем някакъв вид замразен конфликт в обозримото бъдеще и няма сериозни изгледи да сключим сериозно мирно споразумение – аз не виждам изход от този хаос, в който сме сега. Руснаците разбират, че това е дългосрочен конфликт, той не е кратковременен.

И това ни връща до моето твърдение, че ние, Западът, създадохме колосална катастрофа тук. Не се вижда изход от нея. Това е катастрофално за САЩ, защото предвид застрашаващата среда, в която живеем, най-голямата заплаха идва от Китай, а не от Русия. Според мен Русия не би трябвало да е съперник за САЩ, тя трябва да е съюзник на САЩ. Но сега тя е съперник и това няма да се промени. Руснаците добре разбират това и правят необходимото пренастройване. Не само в отбранителната политика, върху която Вие се фокусирате, но и във външната си политика. Моди току-що беше в Москва, прегърна Путин, двамата се направиха на близки и представиха руско-индийските отношения като възможно най-позитивни в близкото бъдеще. Това е доказателство, че Путин е напълно наясно, че в негов интерес е да има отлични отношения с Китай, Северна Корея, отлични отношения с Индия, отлични отношения с Иран. Те разбират какво се случва, много се говори за това, че Русия е фокусирана много по-малко върху Запада и много повече на изток.

Мисля, че единственото обстоятелство, при което Русия би използвала ядрено оръжие, е ако губи от Украйна и Запада на бойното поле в Украйна. Ако украинската армия побеждава руската армия, и, ако предположим, че икономическите санкции започнат наистина да работят, а Русия е изправена пред риска да бъде изхвърлена от групата на великите сили. Мисля, че това са обстоятелствата, при които те биха си помислили да използват ядрено оръжие. Иначе не биха използвали ядрено оръжие, според мен. Всичко, което това идва да каже, е, че предвид начина, по който се движат събитията на бойното поле, няма причина да мислим, че нещо ще ги накара да използват ядрено оръжие. И предвид факта, че отношенията на Русия с всички страни, за които току-що говорихме, са отлични или най-малкото се подобряват, руската икономика изглежда в много добра форма и има нулеви шансове икономическите санкции да поставят руснаците на колене. Така че не виждам никаква причина руснаците да решат да използват ядрено оръжие в обозримото бъдеще. И това, разбира се, е чудесна новина, защото последното нещо, което искаме, е Русия да използва ядрено оръжие.

Най-малкото, в момента британската армия е в такова положение, че не е сериозна заплаха. Ако се наложи да влезе във война с Русия, ще им трябва най-малко седмица. Последният път, когато британската армия е била толкова малка, е бил през 1714 година. Тя е малка, слабо въоръжена и не е в позиция да води война срещу руснаците. Нямам притеснения за това, мисля, че хората на Запад, които твърдят, че Путин ще завладее Украйна, а след това ще тръгне към бреговете на Дюнкерк, са в заблуда. Идеята, че руснаците ще пресъздадат Съветската империя в Източна Европа, а после ще заплашат Западна Европа и отново ще застанат на брега в Дюнкерк – това е просто лудост. Това няма да се случи. А ние, ако сме умни, не бихме избрали да се бием с руснаците, ако те победят в Украйна. Това ще бъде сценарий, в който ядрената война може да влезе. Ок, Джон е прав, британската армия не е ефективна, но вместо нея можем да доведе американската армия. Започваме въздушни боеве над Украйна, между американските и руските военновъздушни сили, влизат американски въоръжени части, механизирана пехота се бие на бойното поле срещу руснаците – това няма да се случи. Ако се случи, ще има катастрофални последици. Имаше напоследък статии и един голям материал, който се появи в „Уолстрийт джърнъл“ за това, колко много искат руснаците да унищожат нашите модерни оръжия, които са дадени на Украйна.

Американците винаги са били наясно с факта, че ако, по време на Студената война, се стигне до сблъсък със сили като Русия или Китай, количеството не е нашата сила, а качеството на нашите оръжия. Но, ако погледнем как се представят нашите оръжия в Украйна, ще бъдем доста шокирани. Трябва да призная, аз съм шокиран колко зле се представят тези оръжия. Руснаците вършат брилянтна работа по неутрализирането им. Хората в Пентагона казват точно това, това не са мои думи, те го казват. Руснаците наистина са много добри в неутрализирането на всички тези сложни оръжия. Говорят за нашите Ф-16 и ми е смешно, когато хората говорят че те ще променят баланса. Първо, ние ще им дадем вероятно две дузини Ф-16, те нямат пилоти, които могат да ги управляват, иска се много време да се обучат първокласни бойни пилоти. Те няма как да го направят, няма да имат и достатъчно от самите Ф-16, да не говорим за пилоти. И освен това, къде ще разположат тези самолети, така че руснаците да не ги намерят и унищожат?

Не мисля, че в Украйна има такова място, където те да успеят да ги разположат, така че самолетите да оцелеят. Нека обаче предположим, че те оцелеят и се вдигнат във въздуха – руснаците имат най-модерните в света наземни системи за противовъздушна отбрана. А имат и бойни самолети, които могат да прихванат Ф-16. Искам да кажа, че Ф-16 няма да обърне посоката, точка. На всеки два месеца въртим едно и също – как има ново оръжие, което ще изпратим там и ще оправим нещата. В началото можеше и някак да повярваме в това, като например в артилерийските снаряди „Екскалибур“, които се смятаха за победното оръжие във войната, което щеше да промени баланса по фундаментален начин. Но руснаците в крайна сметка, дори доста бързо, неутрализираха снарядите „Екскалибур“, както направиха буквално с всяко едно оръжие, което изпратихме. Така че, нашето предполагаемо качествено различно оръжие изглежда не е съвсем реално. За да се върнем там, откъдето започнахме – ако сложим американската армия в Украйна, не е ясно, дали ще се справим толкова добре. Освен ако не искаме да направим това при всички обстоятелства, защото тогава ще имаме истинска голяма война и възможност за ядрена война, или ядрената ескалация ще бъде реалност, а това е последното нещо, което ни трябва.

Няма начин украинците да продължат да се бият, ако ние спрем да ги подкрепяме. Може да се спори, че европейците тогава биха направили херкулесови усилия да се реваншират за изгубената подкрепа, материална и икономическа, от САЩ. Не мисля, че това ще стане. Мисля, че ако дръпнем шалтера, ако Тръмп дръпне шалтера, това ще принуди украинците да седнат на масата за преговори. И между другото, както с Вас сме говорили, това би било най-доброто, което може да се случи на украинците. Хората ще кажат, че Дани Дейвис и Джон Миършаймър не ги е грижа за украинците и затова кръвта им ще бъде по техните ръце. Аз мисля, че тази смърт е ненужна. Затова хората, които преследват такава политика и набор от политически решения за продължаване на тази война, имат кръв по ръцете си. Мисля, че най-умното стратегическо и морално решение е да се отреже всякаква помощ за Украйна, да се прекъсне връзката между САЩ и Украйна, да се позволи на Украйна да обяви неутралитет и след това да се изработи някаква сделка с руснаците. Това ще бъде ли страхотна сделка? Абсолютно не. Но със сигурност ще бъде по-добро от продължаването на тази война.

Превод за “Гласове”: Екатерина Грънчарова