Eманюел Тод: Заради Америка живеем с идеята, че войната е необходима и неизбежна
– Искахме да ви поканим, за да говорите за актуалността, но с вашия особен поглед и метод, който разглежда дългата история на нещата. Можете ли да ни кажете нещо повече за него?
– Хората ме познават с изказвания за непосредствената история. Не съм сигурен, че си дават сметка до каква степен, когато правя това, просто прилагам към непосредствената история, историята на настоящето и доколко може да се предвиди бъдещето, аналитичните техники, които научих, когато бях студент. Смятат ме за интелектуален бунтовник, но хората не виждат моя невероятен конформизъм в методологично отношение. Аз се интересувам от дълготрайната история, която позволява да се определят тенденциите в обществата, които, в крайна сметка, убягват на поведението на лидерите. Например всички се интересуват какво ще направи Тръмп. Аз наблюдавам дългите тенденции в американската история и упадъка на Съединените щати. Хората следят войната в Украйна, питат се “Какво става на фронта? Какво казва Зеленски? Путин е отвратителен”. Аз наблюдавам баланса на силите между САЩ и Русия. Школата “Анали”, на която мисля, че съм последният представител, защото тя залязва във Франция и вече не е преобладаващата историческа школа, имаше за основен принцип да не се интересува от великите личности, а да търси дълбоките сили. Затова школата “Анали” не прие Наполеон напълно сериозно, нито Луи ХIV и затова аз не приемам Тръмп напълно сериозно. Не приемам и Путин напълно сериозно в методологичен план. Има дълбоки сили и това всъщност е населението, това е доста демократично като визия за историята, тъй като се интересуваме от цялото население, но променливите величини, които изследвам, не аз съм измислил или открил, с тях се научих да работя като студент.
Аз поставям въпроса защо Русия, с 3% от западния БВП, успява да произведе повече 155-милиметрови снаряди, отколкото всички други, взети заедно. На следващо място демографията, през която навлязох в научните изследвания – през историческата демография. Съществува идеята, че демографските величини – нивото на смъртността или на раждаемостта, са величини, които не могат да се фалшифицират. Затова използвам нивото на детската смъртност, за да изследвам динамиката в едно общество.
– Първият епизод на предаването ни е посветен на САЩ. Това е темата на последната ви книга – “Поражението на Запада”, в която има три глави за тази страна. Няколко дни преди встъпването в длъжност на Доналд Тръмп за втория му мандат (интервюто е публикувано на 15 януари – бел. ред.), как бихте дефинирали дългата тенденция в положението на САЩ?
– Много е смешно, че в този момент в целия свят отекват агресивните, имперски, както пише в пресата, декларации на Тръмп. В момента, в който разговаряме, той тъкмо обяви, че ще анексира Гренландия, Канада, че отново ще завладее Панамския канал, като същевременно атакува най-близките си съюзници, което все пак е любопитно, но всички тълкуват това като силата на Тръмп. Идвайки насам, видях на будките за вестници на улицата плакати, които са върхът на абсурда – реклама за вестник Challenge, който, честно казано, е най-лошият във френската преса, така че не съм разочарован. На тях видях Тръмп, който си играе със земното кълбо на пръста си, сякаш е господар на света, който върви планетата на пръста си.
– Може би е препратка към Чарли Чаплин.
– А, добре, не го разбрах. Вярно е, че Тръмп имаше зрелищна ефективност в спечелването на американското президентство, но реалността в света, в който идва Тръмп – това е свят, в който Америка търпи в момента най-голямото унижение в своята история, а то е да бъде победена от Русия, която всъщност ѝ хвърли ръкавицата с нахлуването в Украйна. Военното поражение е на второ място. Украинците се биха и се бият все още с възхитителна смелост, но тяхното поражение произтича от две неща: първо, от това, че САЩ не бяха в състояние да доставят на украинската армия техниката, от която тя се нуждае, и от това, че Русия беше способна да произвежда масово. Затова плесницата е за целия западен лагер. Западният лагер беше опиянен от финансовата си мощ и контрола над икономиката. Той наложи санкционен режим срещу Русия, който трябваше да смаже руската икономика и който напълно се провали. Самата Америка не страдаше особено от санкциите, но санкциите поставят на колене европейската икономика, като същевременно позволиха на руската икономика да се предефинира в рамките на протекционистко преобразуване на икономиката с роля на държавата. Русия има напълно задоволително ниво на растеж, Европа е в стагнация, но това е голямо поражение за САЩ и следователно това е краят на техния контрол над света. Тръмп идва, той е победител в президентските избори в Америка, но той идва като президент на една победена страна и всъщност ще трябва да управлява това поражение. Това е отношението на школата “Анали” към неговото идване. Това, което е странно за мен, е способността на западната преса да не навлиза в тези исторически, реални, дълбоки променливи величини, да не вижда, че войната е сблъсък на икономически сили.
– Мислите ли, че икономическите показатели са изиграли роля? Може би икономическата структура в САЩ?
– Най-лесно е да погледнем външната търговия и там виждаме голяма зависимост от външната търговия, която се засилва. Когато погледнем какво представлява американският търговски дефицит като процент от БВП, оставаме с впечатлението за стабилност. Но тъй като дефицитът засяга блага, които са реални неща и тъй като БВП е измислица, всъщност това прикрива факта, че неговият растеж спира. Можем да отидем още по-надълбоко и да погледнем индустрията на индустриите – това са металорежещите машини. През 2020 г. световният пазар на металорежещи машини беше 30% за Китай, 13% за Япония, 13% за Германия, мисля, че САЩ са 9%, малко по-добре от Италия, която е 8%. Не смея да говоря за Франция, защото е още по-тъжно. Но това е по-реален сектор и, ако човек е от школата “Анали”, той се интересува от населението. И колкото повече размишлявам, толкова повече осъзнавам, че школата “Анали” беше интелектуалният продукт на една демократична епоха, в която се интересуваха от народа, от обикновените хора и тяхната компетентност. Тук се връщаме към историята на елитите, но то е, защото сме в антидемократично отклонение и историята, еволюцията на историята отразява това. Така че отиваме към активното население и както отбелязах в книгата си, за мен решаващият момент в изследването беше, когато видях, че въпреки че американското население е 2,3 пъти по-голямо от руското население, Русия произвежда повече инженери.
– … в новата администрация на Тръмп Илон Мъск ще оглави департамент, който трябва да преструктурира държавата. Но не означава ли това да се прострелят в крака, тъй като държавата даде импулс за много неща?
– Това е контекст на унижение. Когато имате повредена сграда, каквото и да направите, вие ще ускорите упадъка и рухването. Мисля, че геният на Мъск ще се изрази в ускоряване на американския упадък. Много от нещата, които се случват, трябва да се тълкуват като непоследователни реакции на една унизителна ситуация и тук те удрят по своите съюзници, което е необичайно, като се замислиш. И те нападат най-верните си и лоялни съюзници. Случаят с Гренландия и дивата атака срещу датския суверенитет е напълно необичаен, тъй като Дания наистина е агент номер едно на американската власт в Европа. Дания доставя генерални секретари на НАТО. Агенцията за национална сигурност, чиято роля не е да шпионира руснаците, а западните лидери и елити, има своя офис номер едно в Копенхаген, при датчаните. И те удрят по своите слуги номер едно! Кадрите, които идват, напомнят за междучасие, когато онзи, който е унизен, отива да намери най-малкия от него, за да го удари. Всъщност те удрят в своято сфера на господство и освен това удрят без никаква последователност, защото удря Тръмп, удря Илон Мъск. Но наистина е абсурдно Мъск да се обърне към “Алтернатива за Германия”. Едно от нещата, които се опитвам да разбера и върху които работя, е хипотезата за създаване на популистки консервативен интернационал. Това наистина е интересна тема. Тоест имаме Тръмп с неговата народна електорална база, а освен това всички т.нар. крайнодесни сили в Европа, също с народна основа. При нас това е “Националният сбор”, съществува и Мелони, а освен това “Алтернатива за Германия” и дори Орбан. Усеща се, че ще е трудно с Орбан, защото, тъй като е приятел с Путин, хората ще се опитат да поставят Путин в същия лагер, като руска версия на популисткия консерватизъм. Ако следвате духа на дълготрайната история и ако помислите, веднага ще видите, че това няма да се получи.
– … АзГ е агресивна. Гледах интервюто за American Conservative, което даде Алис Вайдел от “Алтернатива за Германия”, чийто външен вид е плашещ, чисто човешки. Тръпки те побиват, тонът ѝ е толкова брутален. Германският начин да бъдеш либерал е много особен. Германия с родовото семейство – три поколения, наследник, е дисциплиниран свят. Следователно пазарната икономика за германците е пазар, който вкарва в ред индивидите.
– Ордолиберализъм.
– Да, точно така, това е смазването на индивида от пазара. За един американец пазарът ще бъде място, където индивидът може свободно да изпъкне. А освен това тонът, начинът, по който се говори в Германия, е невъзможен. Когато човек чете текста на Вайдел, няма как да не се замислиш за Deutschland über alles (Германия над всичко) при тази бруталност. Ужасно е да го кажа, но една от последиците от появата на “Алтернатива за Германия” е, че може да накара французите да смятат “Националния сбор” за много симпатичен. Ситуацията наистина е странна.
Мисля, че това е моделът на разпадане на западния свят – всяка страна е въвлечена и разединена, всяко общество е вътрешно разединено и фрагментирано от образователната стратификация. Погледнете районите, откъдето произлиза “Националният сбор” и където той беше най-силен – това са старите области на Парижкия басейн, всъщност регионите, които извършиха Френската революция – светски, егалитарни региони. Така че има някаква скрит егалитаризъм в “Националния сбор”. Районите, в които е силна “Алтернатива за Германия”, са протестантските зони на изток, зоните, в които нацистите постигнаха най-добри резултати, зони, които никога не излязоха от режимите, защото това бяха области на ГДР. Това бяха протестантски региони, а равенството не е тяхното нещо. По-скоро се върви към идеологическа анархия, която ще трябва да се управлява.
Какво мислите, че ще направи Тръмп? Явно е направил някои предложения за прекратяване на огъня преди встъпването си в длъжност, които са били отказани. Мисля, че няма да му е лесно.
– За това е достатъчно да прочетеш руските текстове. Не знам поради какви причини ме смятат за агент на Кремъл. Аз чета руските текстове на английски или на френски, чета и американските геополитици и интелектуалната разлика наистина е фантастична. Американските текстове са доста импулсивно агресивни. Човек като Кейгън, не смея да кажа неоконсервативен мислител…
– Съпругът на Виктория Нюланд.
– Да, точно така, а освен това брат на друг Кейгън, който казва почти същото нещо и чиято жена ръководи Института за изучаване на войната, чиито карти “Монд” предано възпроизвежда, сякаш това е напълно независим мозъчен тръст. Той тъкмо публикува една интересна статия, казвайки, че поражението в Украйна ще бъде много голямо поражение и точно затова войната трябва да продължи, но без никакво осъзнаване, като всички нови неоконсерватори. Но това не е възможно. Той може да каже “войната в Украйна ще бъде ужасно поражение за САЩ” – тук той казва истината, но за сметка на това, като всички неоконсерватори не е в състояние да види, че трябва да има връзка между целите и средствата. Слабостта на неоконсерваторите е, че не искат да видят състоянието на американската икономика, на американската военнопромишлена система. Така че, от една страна, има нещо много агресивно – при Кейгън, както и при Мъск, я има тази неприязън към Европа. Това е смешно, защото нашите политици и журналисти, които казват “Америка, динамика” и т. н., всъщност обичат САЩ – любовта е красива, но това е несподелена любов. Вече имах възможност да кажа, че американците ни презират. Те презират нашите елити…
– Не е ли Европа най-големият губещ заедно с Украйна, която губи ужасно много?
– Първо, Украйна не е европейска страна в смисъла на Западна Европа. Това е постсъветска страна и доказателството, че украинците не са западноевропейци, е, че умеят да воюват, също както и руснаците. Това се случва между съветски хора, които знаят как да се бият и да умират. В икономическо отношение Европа е големият губещ от войната. Видяхме икономики в много голямо затруднение, в стагнация, а сега всъщност достигаме стадия на рухване на политическата система. И това не е само Макрон. Ако беше само той, щяхме да се оправим. В Германия не е само Шолц. Това наистина се срутва. Англия също е в ужасно състояние. Но дори и в този контекст, това са страни, в които средната продължителност на живота на хората е с пет години по-голяма от тази в САЩ. Вярно е, че наистина се излъгахме с войната в Украйна, все пак покровителствани и насърчавани от американците, но оставаме достойни за завиждане. Наистина е хубаво да се живее в Европа. Нямаме милиони хора, които се дрогират с опасни медикаменти, опиоидна криза с нарастване на нивото на самоубийствата. Това го нямаме тук. Американците наистина презират елитите ни и мисля, че завиждат на народите. И в контекста на поражение точно това излиза наяве. Мисля, че е много трудно да се правят предсказания. Англичаните са анексирани, това е приключило, взаимодействието между Англия и САЩ е толкова силно. Но датчаните все пак, германците, които след саботажа на “Северен поток” от американците и техните приятели си върнаха статута на окупирана страна.
– В книгата си (“Поражението на Запада”- бел. ред.) разглеждате нихилизма, който води до колапс на САЩ. След рухването на СССР Щатите се оказаха в положението на хегемон без враг. Смятате ли, че появата на БРИКС ще им направи услуга, връщайки ги в положението на надпревара и конкуренция, което може да ги накара малко да се съберат, може би да се помирят помежду си? Защото видяхме, че Тръмп говори за вътрешни врагове, което все пак е по-лошо от външни врагове. Може ли външната конкуренция да ги накара да се обединят?
– Не съм мислил за това, но е интересно. Това е много добър модел. Самият модел е напълно уместен и идеята за вътрешна свързаност произтича от външното съперничество. Това е почти общият исторически модел. Нациите никога не се раждат сами. Например френската нация, която ни е скъпа, е родена в съперничество и надпревара с английската нация. След това те се надпреварват с Германия. Адам Фъргюсън, един от най-видните представители на шотландското Просвещение през ХIХ в., отбелязва, че навсякъде има човешки групи, а на един остров дори има две, които се самоопределят една срещу друга.
Това, което вие казахте, вече се случва с Русия. Тоест предизвиквайки Русия, принуждавайки я да утвърди отново своя суверенитет и тласкайки я към война със САЩ, война, по-трудна от предвиденото, създадоха, въпреки че целяха обратното, оптималните условия за максимално социално обединение в Русия, която, освен това, печели войната. Сега те са в модела на “Славните тридесет години” – ръководна държава, с пазар и протекционизъм, наложен от санкциите и сега те се развиват с пълна скорост. Могат да ни благодарят. Без НАТО, това никога нямаше да се случи. Това беше отбелязано от Джеймс Гамбрет – Путин никога нямаше да може да наложи протекционизъм на руснаците. Да благодари на НАТО…
– Казахте, че гледате на избирането му (на Тръмп – бел.ред.) по-скоро като на голям срив на демократите, отколкото като голяма победа на Тръмп?
– Да, но няма истинско движение към нещо. Политиката на Тръмп е по-малко милитаристична, отколкото Илон Мъск и приятелите му, които поемат контрола в администрацията. Ще поемат контрола в Пентагона, военното командване и това би могло да доведе до прилив на технологичен милитаризъм, но мисля, че е много късно. Руснаците са напреднали, китайците са напреднали. И те поеха във всички грешни посоки в търсене на вундервафе (оръжието чудо), нещото, с което нацистите очакваха окончателна победа. Нацистите измислиха реактивния самолет и ракетата преди да загубят. Американците създадоха F-35, самолетът, който може да прави всичко, освен да лети, те нямат хиперзвукови ракети и всъщност не успяха срещу руснаците, докато основният им противник са китайците.
За мен един от историческите куриози е, че руснаците искаха да влязат в европейския дом, след като сами свалиха комунизма си. Ако руснаците бяха интегрирани към Запада, тогава господството на Запада щеше да продължи още сто години. Но всъщност Западът не съществува, съществуваха Съединените щати, които не искаха да делят западния контрол с други.
– А в Европа Германия ли ще бъде възелът?
– Казвам, че са победени, ако приемат поражението. Но ако направят това, което иска човек като Кейгън, те ще продължат, а това означава да тласнат своите съюзници в още по-свирепа конфронтация с Русия, в случая това означава да мобилизират германската икономика.
– Не може ли Тръмп просто да остави тези територии?
– Не той ще решава. Не той! Все пак мисля, че подценяват германците. Мисля, че те наистина направиха нещо гениално. Германия е окупирана страна. Сега това се знае. Разбира се, има риск ХДС да дойде на власт с лидер, който много повече подкрепя войната, доставката на ракети “Таурус”, която германците отказаха, но все пак те ликвидираха армията си. Сега казват “какво неблагоразумие, да оставят Бундесвера да изгние” и т. н. Аз смятам, че това е гениален геополитически акт на Германия, защото не могат да ги въвлекат във войната: “Повече нямаме армия”. И тъй като няма руска заплаха, защото руснаците нямат никакво намерение да нападат Германия, това наистина е гениално.
– А Полша?
– Не вярвам, че съвсем сами ще предизвикат руснаците.
– В края на февруари ще направим ново предаване за Германия, където предстоят избори.
– Германия е страната, която доминираше в Европа. Тази европейска доминация, водеща до сближаване с Русия, беше голямата заплаха за САЩ. Това остава. Мисля, че ако не прерасне в размяна на термоядрени удари, защото руснаците нямат достатъчно хора, Русия все пак има само 144 млн. жители, това ще завърши с възстановяване на отношенията между руснаци и германци и това не е лошо. Живеем в ментален свят, създаден от Америка, който беше прекрасен. Когато бях млад, се мислех за Боб Дилън. Невъзможно е да не обичаш тази страна. Сърцето ме заболя, като видях Холивуд да гори. Майка ми е учила в Hollywood High School като бежанка по време на войната. Но мисля, че това, което американците вкараха в главите ни през последните десетилетия, е, че войната е естествена и неизбежна. Тъй като Америка се превърна в страна на безкрайните войни, страната на войната, те ни карат да повярваме, че мирът е труден и че ако руснаците спечелят, ще има още повече войни. А това просто не е вярно. Възрастното население в Русия не е многобройно, последното нещо, което искат, е да се срещнат с поляците, те бяха толкова доволни да се отърват от тях след падането на Стената и парадоксът е, че мирът всъщност е лесен. Заради Америка живеем с идеята, че войната е необходима и неизбежна.
С големи съкращения
Заглавието е на ЗЕМЯ
