Михаил Гусман: Агенция ТАСС никога не е публикувала фалшиви новини

По случай Международната конференция „Примаковски четения“, посветена на 95-годишнината от рождението на Евгений Максимович Примаков, както и на Деня на дипломатическия работник и 80-годишнината от историческата Ялтенска конференция (4 – 11 февруари 1945 г.), която се проведе в София на 11 – 12 февруари, един от модераторите на конференцията, почетен гост и участник беше Михаил Соломонович Гусман, първи заместник генерален директор на световноизвестната руска информационна агенция ТАСС. В рамките на краткия си престой в София Михаил Соломонович успя да гостува в предаването на Мартин Карбовски.

„Гусман вече 25 години прави своето предаване „Формулата на властта“, излъчвано по канал „Русия-24“, в което представя тв портрети на световните лидери. Той говори тук за забраната на руски медии в цяла Европа, за пропагандната война и за България и българския народ, който „е умен народ и хората разбират искреността“. А за обвиненията в руска дезинформация, Гусман казва:

„Дайте ми пример за информация на ТАСС, която е лъжа. Тоест може да има някой говорител, нечий цитат, но тук ние носим отговорност, това са цитати в кавички от някой човек. Но ТАСС, както казвам аз, готвачите на ТАСС, в кухнята на ТАСС, да сготвят фейк, това е изключено!“ Така Карбовски анонсира интервюто си с Михаил Гусман, публикувано в YouTube канала „Мартин Карбовски“ (@Martin_Karbowski) преди броени дни.

Ето и целия разговор с Михаил Гусман в студиото на журналиста Мартин Карбовски:

Карбовски: – Много ми е драго днес да ви представя поредния гост, който не се включва в групата гости, типични за последните пет години в България. Да ги наречем гости на задължителната опозиция, гости на идеята, антивоенната и идеята да не късаме връзките и нормалността в отношенията си с голямата, ще го кажа,  с великата държава Русия. Разбира се, през цялото време аз ставам обект на прицел и на тормоз заради реваншистките идеи у нас в последните години. Ще ви кажа, фашистките идеи у нас през последните години и контролираната омраза срещу Русия, която нашите хора: политици и общественици, прегърнаха за пари. Бих искал да ви представя днешния си гост, който е на изключително ниво в Руската федерация и да ви запозная с неговата биография. Това е Михаил Гусман. Добър ден! Ще прочета вашата биография сега.

Гусман: – Благодаря. Аз не зная български дотолкова, че да разбера всичко онова, което говорихте във встъпителните си думи. Да приемем, че сте казали само добри неща, защото аз със сигурност не мога да нося отговорност за всичко, което казахте във вашата встъпителна реч.

Карбовски: – Добре. Ще го кажа, той не носи отговорност за моето встъпително слово. Исках само да кажа и на български, и на руски, че у нас съвсем ясно нашият народ и нормални хора не биха искали да имат това, което се случва в момента в политиката ни срещу Русия. Но да продължим с биографията на Михаил Гусман. В момента той оглавява главна дирекция за международно сътрудничество на ИТАР-ТАСС. Ако искате да коментирате и да критикувате пропагандната политика на Руската федерация последните 20 години, той е човекът. Гусман е роден на 23 януари 1950 година в Баку, Азербайджан, завършва азербайджанския Педагогически институт по езици, Факултета по журналистика на Бакинското висше партийно училище. През 1995-а е назначен за вицепрезидент на международна аналитична агенция АНКОМ-ТАСС, а от 1998 г. е в главна дирекция за международно сътрудничество в ТАСС, всъщност той е заместник-шеф на ТАСС. От 22 октомври 1999 година работи като първи заместник генерален директор на ТАСС. Не знам дали младите хора знаят какво е ТАСС и хубаво е да се обяснява, независимо че някой от публиката казва, че ги подценяваме. Това е абревиатура на телеграфна агенция на Съветския съюз, прави чест на руснаците, че не си смениха доста от абревиатурите и имената в последните 40 години. На този си пост Михаил Гусман е назначен със заповед на руския министър- председател Владимир Путин. Гусман е един от най-признатите и авторитетни международни журналисти. Той инициира провеждането на годишни срещи на върха на ръководителите на водещите световни информационни агенции и традиционните им срещи с руския президент в рамките на Петербургския международен икономически форум. През 2024 година там са присъствали 16 водещи представители на големи световни информационни агенции, в случай че кажете, че Русия е отделена от света и никой не ходи да си говори с нея. Гусман е вършил много работа за успешно провеждане на първия Руско-африкански медиен форум през 2019 и втория Руско-африкански медиен форум в Санкт Петербург и т. н. Сериозен човек е и има много важна и водеща роля в ТАСС. Освен това, последно, много дълга биография, г-н Гусман, през последните 25 години се излъчва неговият авторски проект „Формула на властта“ („Формула власти“) – 500 интервюта с участието на 250 висши държавни служители.

Гусман: – Тук ви разбрах за 250-те на български език, но всъщност са около 480. По-лесно ще е да ме попитате и да ви разкажа моята биография.

Карбовски: – Това е взето от Уикипедия.

Гусман: – Да ви кажа Уикипедия не е източник, на който може да се вярва на 100%.

– Съгласен съм. Разкажете ни с какво се занимавате сега?

– Все още съм, извинете ме за тази цифра – 25 години, но все още съм първи зам. генерален директор на агенцията ТАСС, водеща информационна агенция – руска световноизвестна агенция. Между другото добър и стар партньор на агенцията е БТА, но за това ще говорим по-късно. Освен това имам авторски телевизионен проект „Формула власти“ (Формула на властта), който тази година отбеляза своята 25-годишнина. Излъчва се два пъти месечно в ефира на телевизионния канал „Россия 24“ (Русия 24). Това са такива телевизионни портрети на световни лидери на фона на техните страни, а понякога това са портрети на страната чрез нейните лидери

Карбовски: – А ние не знаем за това. Разбирате ли защо не знаем за това? От 2022 година, както знаете, руските канали и уебсайтове са блокирани в Европа. Как Русия, как държавата оценява това? Всичко това тук е забранено. Забранени сте в България. Не можем да Ви видим на екрана.

Гусман: – Знаете ли, от февруари 2022 година се случиха много неща. И ако говорим за ситуацията с медиите, не мога да кажа, че това беше умно решение. Защото тези, които взеха това решение, не бяха в София, а в Брюксел. Не знам какво щеше да бъде решението в София, но всъщност то беше взето в Брюксел. Това решение беше наложено на България. Не съм убеден, че всички българи не искат да гледат руска телевизия или да четат руска преса. Най-малкото това е глупаво решение поради една проста причина – първо, защото в нашата съвременна информационна ера хората, които искат да получат информация, знания по един или друг начин от източници, които не са им достъпни, те ще намерят начин да ги получат. Второ, има ли закриване на руски медии? Не говоря за дискриминация. Нека дори не говорим за това. Но ако това е опит за защита на България от руска пропаганда, както те казват, тогава колко  трябва да е слаба вътрешната пропаганда на България, щом външната пропаганда от Русия може да я разруши? Тук ми се струва няма никаква логика и разум. Значи се получава, че до каква степен не трябва да се вярва на собствената вътрешна пропаганда, без значение дали е в България или Холандия, щом външната пропаганда от Русия може да разруши вътрешната идеология. Отново казвам, че това са такива въпроси, които винаги създават политическа пяна в периоди на политическо напрежение. Тази пяна няма реален политически смисъл, а е опит да се предприемат стъпки, които да направят впечатление. Забраната за излъчване на руски медии или руски публикации от тази поредица напомня повече на паническа пяна, отколкото на реална полза, поне за България.

Карбовски: – Пяна казвате. Ние имаме такъв израз „мръсна пяна“.

Гусман: – Да, но мръсната пяна вече е следствие. Всяка пяна постепенно се замърсява.

Карбовски: – Понякога казвам, може би греша, че руснаците са загубили пропагандната игра през последните 20 години. Как мислите, как стана така, че руснаците бяха демонизирани на Запад?

Гусман: – Знаете ли, преди да започнем нашия разговор, скъпи приятелю, аз Ви попитах с колко време разполагаме. Защо? Защото има някои теми, които могат да заемат цялото ефирно време на нашия разговор. Вие казахте, че имаме един час и затова аз ще се опитам да отговарям кратко на Вашите въпроси. Да започна с това, че по един или друг начин съм се занимавал с тази тема, тя винаги ми изглеждаше интересна, под името „информационни войни“. И изучавах информационните войни, които се водеха през ХХ век, при това още преди революционните времена, още през времето на Първата световна война. И това се случва и до днес. И стигнах до извода, че информационните войни никога не са спирали. Те са били понякога по-остри, понякога по-малко остри, но винаги ги е имало. И в тази връзка трябва да се каже, че ако да речем, през съветския период, тогава на информационния фронт силите бяха приблизително равни: Съветският съюз, страните от Варшавския договор, много страни от така наречения Трети свят, както се наричаше тогава, бяха от едната страна на информационния фронт, а Западният информационен фронт беше и си остава от другата страна. И силите бяха приблизително изравнени.

След разпада на Съветския съюз в това отношение и на тази част от фронта на информационната война, пак повтарям, войната не е спирала, тогава от тази страна на фронта Русия се озова като по-малобройна и с много по-малко сили. Знам много добре поради професията си, на която съм посветил много години, какви огромни възможности – материални, технологични, каквито щете, има на западния фронт на информационните войни. И ние го знаем. Това не е тайна информация. Говорим за милиарди и милиарди долари, които работят за информационната война от тази страна. В това отношение Русия обективно разполага с много по-малко ресурси, просто по дефиниция. И винаги както във всяка война, когато силите не са равни е доста трудно да се противостои на такава мощна атака, която идва към Русия и между другото, не само към Русия.

Знам примери от бивши съветски републики, независими сега страни, които също са подложени на градушка от атаки и т. н., които са принудени да бъдат подложени на невероятно силния натиск на западните информационни източници. Да вземем за пример страната, в която съм роден – Азербайджан, която е обект на постоянни атаки в продължение на много години от страна на западно ориентирани или просто западни медии. Затова не съм готов да кажа, че Русия е загубила тази война. Не мисля така. Но това, че силите не са равни, е вярно.

Карбовски: – Защото разбирате ли, това е мой личен проблем. Тук при нас се говори, че Русия води хибридна война. Как трябва да се разбира това. Вие тук нищо не правите, но за мен прозападните сили казват, че съм хибридчик. Защото два пъти тук при мен беше посланик Митрофанова. Разбирате ли? Какви хибридчици сме?

Гусман: – Знате ли, мога да кажа, че руският посланик е била на този стол, и това, че сте ме поканили мен, не означава, че сте участник в хибридната война, а просто, че сте интелигентен, професионален журналист, който иска да поднесе поне малко балансирана информация на Вашите зрители, слушатели и Вашия народ. В края на краищата ми се струва, че трябва да уважавате своя народ и да разбирате, че той е умен народ.

Да, има пропаганда, която въздейства на хората, но в действителност хората са умни. И те разбират и усещат истината, усещат искреността. Между другото, трябва да се каже, че хората дори и да не са съгласни, те трябва да разбират и другата позиция. Да, може да не сте съгласни, може дори да се съпротивлявате по някакъв начин в рамките на Вашите възможности, но все пак е по-полезно да се знае и разбира другата позиция. Тя може да е напълно несъвместима с Вашата. Но ако знаете и разбирате това, вероятно някак си гледате на света по-широко, а светът е доста сложен. А в последните години на XXI век става свръхтурбулентен и тук е много важно да има разбиране на реалната ситуация в света. Между другото, винаги съм казвал, че през миналия век, а аз съм човек, роден в средата на миналия век, винаги съм казвал, че никой не ни е обещавал, че XXI век ще бъде по-добър, по-весел и по-спокоен.

Карбовски: – На нас ни обещаха. От Европейския съюз, от Брюксел, от Вашингтон ни обещаха,че ще живеем на най-доброто, най-спокойното място. Беше ни обещано.

Гусман: – Не знам защо са били тези обещания. Нека да анализираме XX век. Той беше невероятно сложен и трагичен. Винаги давам този пример: един сръбски студент седи в едно кафене и пие кафе. Болен човек. И вижда как ерцхерцогът Франц Фердинанд* с неговата херцогиня преминава по моста. Срещу него беше планиран опит за убийство, но след това беше отменено.

Ако четете вестниците от онези дни, ще видите, че нищо не е предвещавало световна война. Прегледайте тези вестници от 1914 година. Нямаше индикация за това. Та, изведнъж студентът грабва пистолет, изтичва и стреля. Убива го и на следващия ден започва войната и 20 милиона човешки живота са загубени. Аз съм ходил в това кафе и съм виждал този мост в Сараево. Не казвам, че всичко това е предопределено, че всичко е записано на някакви скрижали. Но понякога в света се случват събития, които взривяват света. И именно поради това не съм мислил, че XXI век ще бъде весел, спокоен и безопасен.

Карбовски: – Както винаги.

Гусман: – Да, както винаги, Вие сте абсолютно прав. Затова са Ви лъгали.

Карбовски: – Да. Но е много трудно да се признае. Бяхме измамени. Не искам да го призная на този етап. Вие говорите за любимия ми момент от историята. Сръбският студент се казваше Гаврило Принцип.

Гусман:- Да беден студент, болен от туберкулоза.

Карбовски: – Но добре, как да разбираме настоящата ситуация в света? Как вие, руснаците, разбирате ситуацията в света?

Гусман:- Няма нужда да се обръщате към мен в множествено лице. Аз като руски човек мога да говоря само от свое лице. Затова всичко, което искам да кажа тук, е какво мисля аз лично, не се сърдете.

Карбовски: – Г-н Гусман, не се обиждайте, но Вие сте шефът на ТАСС.

Гусман: – Първо, аз съм вторият шеф на ТАСС. И второ, мога да отговарям, ако говорим за ТАСС наистина до някаква степен, след като съм работил толкова години и на доста висока позиция. В рамките на първи заместник генерален директор, разбира се, мога да отговарям. И аз съм отговорен за това. И мога да кажа, че ТАСС според мен все още до ден днешен се ръководи от един основен принцип. ТАСС не предава фейкове и не е пропагандна информационна агенция. Съвсем друго нещо е, че ТАСС, като държавна информационна агенция, отразява държавната политика чрез информационни ресурси, но не показва пропагандни клишета, не разпространява фейкове и не излъчва дезинформация. Ето защо поради работата, която върша, в ТАСС се занимавам с международни отношения. Например следващата седмица трябва да бъда в Малайзия в изпълнителния комитет на Азиатско-тихоокеанската информационна агенция, където ТАСС е вицепрезидент. Нашите контакти са с нашите партньори в Азия, Латинска Америка и Европа, за нас е много важно информацията на ТАСС да е правдива, да е истина. Когато обсъждаме с нашите партньори или ако сме имали дискусия с Вас по тази тема, Ви зададох един прост въпрос: Дайте ми пример за информация на ТАСС, която е лъжа. Тоест може да има някой говорител, нечий цитат, но тук ние носим отговорност, става дума за някакъв човек и някакъв цитат, поставен в кавички. Но ТАСС, готвачите на ТАСС, както аз ги наричам, в кухнята на ТАСС да сготвят фейк, това е изключено.

Карбовски: – Аз смятам, че това е грешка, че така работите!

Гусман: – Не, не е грешка. Ще Ви кажа защо. Ето Вие говорихте за информационната война. Освен че имам честта да работя толкова години в ТАСС, за мен това дори не е хоби, а човешки интерес. Преподавам в университети, основно в МГИМО, в института за международни отношения, професор съм на МГИМО и ходя веднъж седмично, но искам да разбера какво интересува младите журналисти, студенти, магистри и др. Винаги съм казвал и ще казвам, че в една информационна война най-мощното оръжие, несравнимо с нищо, е думата „истина“, защото в дългосрочен план тя побеждава. Стратегията на истината е много по-силна от тактиката на лъжата. И в това е пропагандата – моментна е, въздейства в днешния ден, а след известно време е като пяната, за която говорихме, изчезва, но думата „истина“ остава.

Карбовски: – Позволете ми да не се съглася с Вас! BBC лъже, CNN лъже…

Гусман: – И двамата сме професионалисти. Вие сте в професията си от много години и аз в моята, но не съм готов лесно да кажа  „BBC лъже“, „CNN лъже“, „AP лъже“. Защо не съм готов? Защото съм готов да обсъждам конкретен факт и това е аргумент. Аз например много уважавам американската агенция „Асошиейтед прес“ (AP), считам я за изключителна новинарска агенция в професионален план и никога не съм вярвал, че журналист от AP съзнателно (той може да не знае, може да сгреши, може неправилно да оцени факт, всичко може да е), но че журналист от толкова професионална агенция, съзнателно може да излъже, не. Същото мога да кажа и за БТА, която в момента се ръководи според мен от един прекрасен човек и професионалист Кирил Вълчев. Преди него имаше човек, с когото бях приятел няколко десетилетия, той беше невероятен професионалист и невероятен човек – Максим Минчев, с когото бяхме приятели, независимо от всички политически истории. И зная как той, а сега как и Кирил, работеше така, че БТА носеше думата на истината от България.  

Това е тежък труд, не трябва да се мисли, че е лесно, не си мислете, че се прави по този начин. Но е много важно да бъдеш думата на истината.

Карбовски: – Да, но Вие не искате да ме чуете.

Гусман: – Моля. Искам.

Карбовски: – Как трябва да се разбира това. Най-големият ресурс, похарчен за Украйна, раздели Украйна от Русия. Тази пропагандна война влезе в съзнанието на хората и те се разделиха. Това е голям проблем за мен. Правят го тук върху българското съзнание, върху тези, които обичат Русия. Разбирате ли?

Гусман: – Знаете ли, това всъщност е много болезнена тема, която изисква много внимателен анализ. Жанрът интервю изисква бърз отговор на всеки въпрос, в противен случай ще отговорим само на един въпрос. Но в интерес на истината темата за информационната война в съвременния свят, а тя засяга не само Русия, България и Украйна, според мен това е най-сложното нещо. Защото всички войни, военни конфликти рано или късно свършват при едни или други условия, но посятото в умовете и сърцата на хората остава за много дълго време. И това също ще наложи ние, Вие и аз винаги да мислим за това в нашата работа и да се грижим истината въпреки всичко да достига до хората.

Карбовски: – Като руснак, Вие как разбирате ситуацията в света? Обяснете ни.

Гусман: – Като цяло в целия свят, включително в Руанда и Миянмар ли?

Карбовски: – Да.

Гусман: – Нека да говорим малко по-конкретно. Не харесвам общи разговори за публиката за „като цяло“. Може би е интересно. Но професионалистите трябва да говорят на по-предметен, конкретен и ясен език. Светът днес, както говорихме, е на невероятно ниво на турбулентност. Това е очевидно във всички региони – от Близкия изток до Русия и Украйна. Това се вижда и на малки територии. И трябва да се отбележи, че неотдавнашното идване на власт за втори път на американския президент Тръмп само добави, така да се каже, към тази турбуленция движение, емоции и адреналин. Но историята ще покаже какъв президент ще бъде г-н Тръмп. Само историята определя мястото на човека. Но това, че той е велик (отговарям за тази дума) майстор на политическия PR е ясно на всички. В този план той е гениален, самият той се нарича гений, и аз в този план го подкрепям. Дори по такова просто решение, както изглежда, да преименува Мексиканския залив на Американския залив. Днес Google и Apple вече започнаха да го наричат Американския залив. От друга страна, наскоро кореспондент на AP не беше пуснат в Белия дом, защото агенцията все още не го нарича така. Вижте колко шум се вдига около една обикновена, напълно, бих казал, нищожна географска история. Но разбирам как това може да се хареса на милиони американци, „вижте какъв готин лидер имаме, той взе и преименува цял залив“. Други пък ще кажат, „няма ли си друга работа“, че се е захванал с това. В крайна сметка американското общество вероятно е по-разделено от всякога.

Това, което имам предвид, е, че по тези въпроси, когато говорим за промени в света, има реални промени и трансформация, някои процеси, които водят до промени в обществото. А има нещо като това, отново използвам думата, която вече казахме няколко пъти „пяна“. Според мен смяната на името на залива е като първо действие – няма и месец откакто Тръмп стана президент, и вече промени името на един залив, мексиканците късат сомбрерата си на парчета, просто се случва нещо ужасно. Но всъщност искате ли да Ви кажа едно смешно нещо? Веднъж интервюирах министър-председателя на Нова Зеландия и след това зададох въпрос на приятелите си, ще го задам и на Вас, кой е най-евтиният, абсолютно невъзможен за купуване сувенир, който може да донесете от Нова Зеландия, който ще удиви всички? Много евтин сувенир и всеки ще бъде изумен?

Карбовски: – Не знам.

Гусман: – Ще Ви кажа. Отидете в новозеландска книжарница и купете хартиена карта на света за жълти стотинки. Работата е там, че всяка държава, когато отпечатва карти на света, поставя страната си по средата. И ако закачите картата на стената, вие няма да разберете, че това в средата е Нова Зеландия. На картата някъде в далечния ъгъл е Америка. Защото за новозеландците светът е такъв – Нова Зеландия е в центъра на света. И аз уважавам това и е абсолютно правилният подход. Разказвам го във връзка с това, че винаги е много важно да имаме разбирането от какъв ъгъл, географски и политически, се разглежда един или друг процес. Но е факт, че светът днес се върти с много опасна скорост, върти се политически. Това за мен е очевидно. И до какво ще доведе тази скорост на политическо въртене на света, не съветвам на никой да прогнозира защото, който каже, че знае ще бъде лъжец. Никой не знае.

Карбовски: – Но можем да говорим за желания. Нашите.

Гусман: – Да, но нали разбирате, че нищо не зависи от нашите желания. Можем да ги говорим, но нищо не зависи от тях.

Карбовски: – От желанията на руснаците много зависи.

Гусман: – Отново говорите някак обобщено. Ако говорим по-строго, много зависи и от българските желания.

Карбовски: – Нищо не зависи.

Гусман: – Защо? България е член на Европейския съюз. В ЕС всички решения се взимат с консенсус. Това означава, че България може да гласува за дадено решение или не. Да ли не? Как не зависи? България може да наложи вето на всяко решение на Евросъюза ако поиска.

Карбовски: – България винаги казва „да“ в Брюксел.

Гусман: – Това е проблем на България. Но не трябва да казваме, че от нея не зависи нищо.

Карбовски: – Нека да поговорим малко и да обясним за полюсите в света. Има ли полюси? Сега ще има много полюси. Ще ги има ли или не? Каква е тенденцията?

Гусман: – Очевидно е, че двуполюсният свят е потънал в забрава. И според мен този процес е необратим. Въпросът е колко полюса ще има в света, който сега се формира пред очите ни, и тук отново можем да гадаем. Единият полюс като че ли си остава повече или по-малко непроменен. Това са САЩ. Окей. Имаме великия Китай, който претендира да бъде още един полюс. И мисля, че Китай и страните, ориентирани към него като цяло, имат всички основания да се считат за един вид втори полюс. Русия е велика държава. И каквото и да става, ще си остане голяма като територия, население, военен потенциал и т. н. А в света има доста голям брой страни, които са ориентирани към Русия независимо от всичко. Някои държави може да се намират много далеч от Русия, а някои да са много близо до нея. Но фактът, че Русия има възможност да бъде страна, която концентрира около себе си редица държави, също е очевиден. И накрая, има държави, които сега се наричат страни от Глобалния юг, едно време ги наричаха страни от Третия свят, които все повече казват, че техният глас, техните искания, интереси и планове в този свят трябва да бъдат чути, взети под внимание. Освен това сме свидетели на създаването на редица международни асоциации. Те са на различни етапи на формиране, декларират сходни, а понякога и различни планове. Например Шанхайската организация за сътрудничество (ШОС), страните от БРИКС – това също е ново явление, което става все по-мощно. И в същото време за мнозина не е ясно накъде води всичко това. Бразилия, Русия, Индия, Китай, още 10 държави са приели, други 30 страни са на опашката… Как ще стане това? Как ще си взаимодейства всичко това? Все още е само на етап формиране. Изминаха 25 години от XXI век. Ако се срещнем през 2075 г., тогава ще знаем по-добре.

Карбовски: – Да, ще знаем всичко. Добре обяснено, много добре. Все още не знаем какво ще се случи…

Гусман: – Всевишният е решил какво ни е отсъдено. Ние не знаем нищо за собствения си живот. Знаете ли една шега, която много обичам: „Ако искаш да разсмееш Бога, разкажи му за плановете си за утре“. Това важи и за страните, и за цялото човечество. Ако вярваме в някаква Висша сила, от една страна, сами си чертаем съдбата, а държавите чертаят своите планове. Но нека все пак уважаваме провидението на Всевишния.

Карбовски: – Нека го уважаваме. Но някои държави имат план и аз не харесвам този план все по-често. Имат някакъв голям план. Какво за Вас е България? Сърди ли се Русия на България?

Гусман: – Какво е България за мен, мога дълго да разказвам и ще бъде честно и искрено. Какво е България за Русия, трябва да попитате 140 милиона руснаци. Мога да говоря за себе си лично и сега ще започна със себе си. Знаете ли, за мен България, ще се изненадате, е много близка страна. Дори само защото за първи път бях в България тогава, когато още не сте били роден. Беше август 1968 г. По руската телевизия няколко десетилетия излъчват една игра КВН, в която участват младежки отбори, тя е нещо като младежка викторина. Та, през 1968 година моят отбор от Баку, „Момчета от Баку“ се казва, станахме шампиони и ни наградиха с пътуване до България. Беше август 1968 г., нещо неприятно стана тогава, но това е отделна тема, случайно съвпадна, когато войските на Варшавския договор влязоха в Прага и имаше много различни сюжети. Но все пак ние бяхме млади, а на младите винаги им е хубаво. Та съм бил много пъти в България, говорил съм за това, че винаги съм имал и имам тук близки приятели. Вече казах за Максим Минчев. Интервюирал съм четирима български министър-председатели и двама президенти на България. И вчера, искам да го подчертая специално, по време на конференцията, която се проведе тук, в София, за глобалните проблеми, за един многополюсен свят, организирана от Форум „България-Русия“, ръководен вече много години от една прекрасна жена Светлана Шаренкова и която първо, обичам като приятел и второ, безкрайно уважавам като учен и като организатор. Мисля, че тя въплъщава най-добрите черти на българския човек. От една страна, тя е абсолютен патриот на България, тя обожава родината си, а от друга страна, тя има някаква генетична връзка с Русия, желание всичко, което е градила с десетилетия, да не бъде разрушено. И със своите скромни възможности тя направи всичко, за да гарантира, че тези връзки по някакъв начин се запазват. Този форум е доказателство за това. Тя издава вестник на руски (става дума за български вестник „Русия днес – Россия сегодня“ на руски и български език – бел. ред). Просто свеждам глава и свалям шапка пред нея и смятам за благословия, че в България, слава на бога, има такива хора. Та на този форум имаше много видни български държавни дейци, професори, присъстваше Негово Величество цар Симеон Сакскобургготски, бивш министър-председател на България, когото имах честта да интервюирам, и за мен беше много интересна тази среща…

Знаете ли, все пак съм съветски човек, защото съм роден и живях половината си живот в Съветския съюз (СССР), как мога да бъда друг човек. И за мен представата ми за съветска България си остава и до днес. Добре ли е това или не, трезво или не, няма значение. За мен България е страна, населена с добри хора, които живеят нелек живот. Държавата, която не е богата, но има висока чест и достойнство. Страна с много богата история и много благородно отношение към своите традиции. Държава с православна култура и в същото време модерна страна. Друго нещо е, че България като всяка страна в съвременния свят, не е избегнала някакви нови модерни тенденции. Но това важи за всяка страна. И едни или други отровни семена на тези или онези непривлекателни процеси проникват във всички държави и България не може да се огради с такава стена. И все пак, ако мога да се изразя примитивно, възприемам България като страна на добри хора. Ще кажете, „че има ли държави с лоши хора?“, няма да навлизам в подробности, но България е страна с добри хора.

Карбовски: – На добри хора и лоши политици…

Гусман: – Това вече не е наш проблем, а ваш. Когото избирате, за когото гласувате, с него живеете. Не напразно казах, че съм интервюирал четирима български премиери. Те бяха различни и двама президенти – те също са различни. И за какво да разсъждавам за българските политици? Като цяло не съм съгласен с един въпрос и сега ще го кажа на глас. Може би едва ли не за първи път в живота си ще говоря за това. Свикнали сме, когато говорим за политически линии, решения, за стъпките, които предприема дадена страна, винаги да прехвърляме вината върху политиците и да ги обвиняваме за тези решения. Аз обаче смятам, че граждани – руски, български, узбекски, малайзийски, каквито щете, тоест народът определя всичко това. Вие сте избрали своите политици, скъпи българи, а после сте разбрали, че не сте избрали правилните. Това са ваши проблеми. Това е така, разбирате ли. Можем да кажем, че това е пропаганда, каквото и да е, но в крайна сметка, когато човек отива при урната да гласува, той остава насаме с тази урна. Казвам това, защото е най-лесно да хвърлим вината върху политиците. Не говоря в защита на политиците. Казвам, че политиците винаги са плод на дадена политическа ситуация и политически настроения, на дадено политическо състояние на обществото. И тогава точно това състояние, мога да дам пример по целия периметър, отново се връщам към Америка – Тръмп е нетрадиционен, оригинален политик, но той също е плод на онова състояние, в което се намира американското общество в момента. Иначе нямаше да получи 79 милиона гласа, въпреки че той събра само 1,5% повече гласове от своята конкурентка. Всичко това трябва да разбираме.

Карбовски: – Вие сте много благ човек. Ние имаме един душевен проблем. Имаме Шипка (паметника), имаме паметника на Съветската армия, вече нямаме… и казваме, че сме вражески страни. Това е голям проблем.

Гусман: – От това, което казахте, ще Ви прекъсна, искам да засегна една тема. Мен лично много ме боли, че го няма паметника на Съветската армия. Дали заради някой от политиците, а разбирам, че това беше политическо решение, политическа игра, но почти съм убеден, че ако имаше референдум, може би заради един паметник не си струва цял референдум да се прави, но това, че са махнали паметника на истинските освободители на България от фашизма, ми се струва много глупаво и нечестно решение на онези политици, които взимат решенията. Добре, ако много е пречил този паметник, можеше да го преместят на някакво друго място. Защо говоря това? Защото е въпрос на истината, на историческа истина. Първо, победата над фашизма е наследство на всички онези светли сили, а не само на Съветската армия, нейните съюзници и съпротивителното движение в България. С фашизма имаше борба между доброто и злото, между светлината и тъмнината. И Червената армия беше конкретният проводник на тази светлина. И именно Червената армия освободи България. И никой не може да каже, че е било друго.

Карбовски: – Много хора говорят други неща. Казват, че сте окупирали България, но не е това темата.

Гусман: – Нека да разделим нещата. Факт е, че тя е освободила. Разбирате ли? Говорим за един конкретен период – освобождението от фашизма. Това приключи с Деня на победата на 9 май, а ако вземем цялата Втора световна война, тя приключи няколко месеца по-късно. И в това, че Червената армия е освободила България, няма никакъв спор. А какво се случи след това е следващата част от дискусията. Това са съвсем различни неща. Тук говорим за почит към хората, които са ни освободили от тъмните сили на фашизма, никой с чест и съвест не може да опровергае това.

Карбовски: – Това студио е единственото място, където се говори на български език за този паметник. Всички вече са забравили, че ни беше обещано да го ремонтират.

Гусман: – Не знаех това, какво се е случвало в това студио. Но сега ще кажа едно нещо. Питахте ме за България. Тук на гробището на съветските военни е погребан един офицер от Съветската армия. И когато пътувах за България през онези далечни години, един от по-възрастните от мен мои другари, фронтовак, беше поет, дори няма да назовавам името му, ми каза: „там е погребан моят командир. Не съм ходил в България от войната. Ще имаш ли няколко копейки, да купиш няколко китки и да ги сложиш на гроба му?“.

И когато пристигнах в България, честна дума, от цялото ми пътуване това беше основната задача за мен. Да успея да стигна това гробище, да отида до този гроб, за да изпълня молбата на онзи фронтовак. Разбирате ли, това зависи как е устроен човек, дали има тези сърдечни нотки. Ако ги има, значи ще ги следва, ако ги няма – ще събаря паметници.

Карбовски: – А сега успяхте ли да го направите.

Гусман: – Не, защото бях само за един ден, пристигнах завчера през нощта, после през деня бях на форума цял ден до вечерта, между другото беше блестящо организирано, много искам още веднъж да го повторя, да поздравя българските участници и организатори. И днес сутринта дойдох тук при Вас, след което заминавам на летището. И между другото ме е страх да отида на това място, защото не знам как изглежда сега. И ако там нещо не е наред, ще ме боли много. И дори няма да знам как трябва да реагирам на това. Затова пазя в паметта си онзи епизод от миналото. Но след като видях съборения паметник, дори ми е болно да отида на онова място, за което разказах.

Карбовски: – Аз ще отида на това място.

Гусман: – Всъщност ние с Вас водим разговор, който е, така да се каже, много тъжен. И честно казано, дори не искам да водя такъв много сърдечен разговор пред публика. Разбирате ли защо? Искам да говоря за по-дълбоки неща, които мога да доверя на колега или приятел, а не да го изнасям пред широката аудитория. За моята етика това не е моят начин, аз съм искрен човек, обективен.

Карбовски: – Да, Вие сте от старата школа, не трябва да казвате емоционални неща публично.

Гусман: – Да това е така, наистина съм old school. Прав сте.  

Карбовски: – Защо не „старата школа“, а old school…

Гусман: – Е такъв е изразът, това е част от нашите изрази. Например има много изрази, които не могат да бъдат преведени. Има един такъв в политическия речник английски израз, при американците често се използва – Political animal (политическо животно). За тях това е комплимент, а при нас ако кажеш така за политик, е обидно. Тоест има такива изрази, които не се нуждаят от превод, защото не са подходящи за превод и разбиране. Та Political animal е високо ниво на оценка, а „политическо животно“ никак не е хубаво…

Карбовски: – Може ли да поговорим малко за Владимир Путин? Какъв лидер е Путин?

Гусман: – Преди да отговоря на въпроса Ви, първо бих искал да кажа, че думата лидер не е позиция. От една страна, е призвание, а от друга – титла. Призванието на човека е от природата, а титлата му се дава от народа. Няма такава длъжност – лидер. Въпреки че според мен Муамар Кадафи беше официално наречен лидер в официалните си длъжности. Други не познавам. Темата за лидерството като цяло е една от най-интересните теми и второ, която ме интересува лично. Ето моята програма „Формула на властта“ е точно за лидерите. Да вземем Русия и нейната история. За мен винаги е било много интересно, че например в нашата руска история е имало лидери невероятно популярни за времето си, а после са били забравени. Например има двама лидера, които според мен са най-интересни. Защо? Защото сега никой няма да си спомни за тях. Едно име, което е известно в България, е името Александър Керенски – първият ръководител на Временното правителство. Февруари 1917 г. Русия го боготвореше, а той беше на пост едва няколко месеца: от февруари до октомври. Но след това той дълги години е живял в Америка, бил е професор в Харвард и хората са идвали на неговите лекции до 90-годишната му възраст. Абсолютно затворена и малко известна фигура днес, за съжаление, която всъщност организира Февруарската революция –  истинската революция.

Или например, питам моите студенти, и не само студенти, кой е оглавявал съветското правителство след смъртта на Ленин през 1924 г. Цели шест години! Той беше изключителен човек! Никой не се сети. Името му е Алексей Иванович Риков, той беше ръководител на съветското правителство. Той е измислил НИП (Новата икономическа политика). Той като цяло е създателят на новата съветска икономика. Но никой не го помни. Да, разстрелян е…

Тоест в историята остават петна, свързани с лидери, които дори не са известни в собствените си страни. Кой сега помни човека, който след Сталин застава начело на съветското правителство? Поне фамилията му някой може ли да си спомни? Маленков. И четири години той е бил ръководител на правителството – лидер на Съветския съюз.

Или във възторг от всеобщата еуфория в СССР, в света по отношение на Михаил Сергеевич Горбачов. И такъв тъжен край. Невероятният пик на популярност, безпрецедентният пик на популярност на Борис Николаевич Елцин и много малкият процент хора, които го подкрепиха в края на неговото президентство.

Казвам това, защото единственият критерий, или по-скоро бих казал така, че има два критерия, но това е моята лична гледна точка, свързана с изучаването на тази тема в продължение на четвърт век. Та, критериите са два. Първият, днешният – как те оценява народът, отношението към теб, като към лидер на твоя народ днес. И вторият критерий е на историята и преди да минат 50 – 100 години, няма нужда да се говори за никого. Няма нужда да се говори за никого, независимо какво мислим за тези хора днес. Така че според днешния критерий винаги провеждам собствена социология, пътувам из Русия от Новосибирск до Астрахан и винаги провеждам такова неофициално проучване сред хората: таксиметров шофьор, сервитьор, в хотела и така си правя моя социология и трябва да кажа, че днес президентът Путин има обективно абсолютната подкрепа от населението на Русия. Не говоря сега за цифри, защото си има специални социологически институти, които изчисляват в цифри, някой казва 85%, според други са 80%, според някои са 75%. Но моята социологическа оценка показва, че Путин, като лидер на Русия, днес има абсолютната подкрепа на населението на страната. И това според мен е единственият критерий за един лидер на страната си – как те оценява твоя народ.

Карбовски: – Ще изчакаме историята.

Гусман: – Е, ще се наложи след около 50 години.

Карбовски: – Искам да Ви благодаря за интервюто и се надявам да бъдете чест гост на нашия канал (online чрез видео връзка). Това е много важно за нас, защото нямаме информация какво се случва в Руската федерация, разбирате ли?

Гусман: – Физически в обозримо бъдеще едва ли, но чрез видео връзка ще мога, да.  Благодаря Ви за поканата!

*Франц Фердинанд – става дума за Сараевския атентат, покушение срещу австрийския престолонаследник Франц Фердинанд и неговата съпруга Софи Хохенберг, извършено на 15 юни (28 юни нов стил), Видовден, 1914 г. в Сараево, главния град на Босна, от босненския студент от сръбски произход Гаврило Принцип. Убийството се превръща в непосредствен повод за започването на Първата световна война.