Eманюел Тод: Паразитният Запад затъва в нихилизма и самоунищожението. Останалият свят се идентифицира по-лесно с Русия на Путин, отколкото със Запада
– Руската инвазия даде на Украйна екзистенциална перспектива. Руската инвазия парадоксално осмисли живота на Украйна, антируската неприязън беше мобилизирана и Украйна откри в това смисъла на съществуването си, но финансирано откриване на смисъл – искам да кажа, че без доставката на американски оръжия, западни като цяло, без поставянето на финансови системи на украинския режим, с долари и евра, които идват от Запада, Украйна нямаше да устои, всичко отдавна щеше да е приключило.
– Украинският национализъм е усещането за разпад, истеричният национализъм, който в модерният свят произтича от това, което бихме могли да наречем аномия или загуба на смисъл, на всичко, което дава смисъл. Това е толкова банално, че всъщност дори не мислим за него, но национализмът трябва да се приема главно като знак за социална патология. Но той съществува в политиката, има важни последствия и бих казал, че една от големите морални отговорности на Запада все пак е, че използва национализма на една част от това опропастено общество като геополитически инструмент срещу Русия. Тоест, от самото начало американците маневрираха умело. Оранжевата революция от 2005 г. беше до голяма степен резултат от окуражаването от американците на този украински национализъм, обърнат срещу режима и срещу Русия. Но Европа също носи отговорност. В книгата си показвам, че през 2014 г. главно Европа, а не САЩ, стоят отзад, макар че Виктория Нюланд посети страната по един агресивен начин, което създаде кризата през 2014 г. на тези избори и много високото ниво на въздържали се в рускоезичния регион. Тази криза на Майдана всъщност беше създадена от Европа, от Европейския съюз, който приканваше Украйна да избере него пред Русия за търговските споразумения. Така че отговорността не е само на американците.
– Много бих искал хората да си кажат, че е интересно какво мислят руснаците и руските ръководители и да научат, че руското общество отново е станало стабилно и че не може да се разширява на запад, защото руснаците са твърде малко. Това е важно. Бих искал хората да разберат, че Украйна е страна в разпад, че не е демокрация, че тя заглуши рускоезичните, че това е военна диктатура с етнически компонент и т.н. Но основната цел на книгата е да разкрие на европейците какъв е техният “покровител” и да разберат до каква степен принадлежността към американската военна система не ги поставя на страната на доброто, поставя ги на страната на онова, което наричам либерални олигархии, в които сме до известна степен, но в много по-малко напреднало състояние на икономическа и морална деградация. Това е малко дълго експозе, но за мен наистина очертаването на нивото на американската детска смъртност, което става по-високо от нивото на руската детска смъртност, е ключът, който позволява да кажем, че царят е гол и в случая царят не е красив. Това казва в интервю за Ютуб канала Élucid.media френският демограф, историк и антрополог Еманюел Тод, чиято нова книга е “Поражението на Запада” (La Défaite de l’Occident).
– Добър ден, Еманюел Тод!
– Добър ден!
– Много съм щастлив да те посрещна в канала в Youtube на сайта Élucid! Ти си антрополог, демограф, историк и футуролог. Вече те посрещнахме няколко пъти в този канал, донякъде си нашият редовен хроникьор и от един месец има много коментари “Кога ще дойде Тод?”. Така че, ето го, той е тук. В предишните видеа вече говорихме за рисковете от войната в Украйна, после, в друго видео, за гибелта на европейските елити, но днес ще се отдалечим, за да анализираме начина, по който се преобразява нашата епоха, тъй като това е в основата на твоята книга “Поражението на Запада” (« La défaite de l’Occident », Gallimard, 2024 г.), която току-що бе публикувана от престижното издателство “Галимар”. Минаха две години, откакто започна войната в Украйна. Виждаме, че тази тема въодушевява много по-малко журналистите, които в началото, когато имаше пълна истеризация, ни обясняваха, че Русия за кратко време ще нахлуе в почти цяла Европа, ще стигне до Париж. Днес има по-голяма дистанцираност. Според теб какви бяха намеренията на Русия с тази война? Според теб тя империалистическа държава, която цели световно господство, ли е?
– Не, това е днешното виждане и то се шири, защото хората очакват Украйна да рухне и се питат: “А после? А после? А после”. Не, мисля, че целите на Русия бяха напълно заявени. Трябва да се четат руските текстове, това е една част от моята книга. Аз чета руски текстове – не на руски, а на английски, но се опитвам да разбера какви са намеренията им. Несъмнено намеренията еволюираха в хода на войната, т.е. в началото ставаше дума наистина да бъде защитено руското население на Донбас и вероятно да бъде постигната промяна на режима в Киев, да бъде потвърден неутралният статут на Украйна, да се попречи на присъединяването ѝ към НАТО. Ако в настоящия стадий трябва да направя това, което на английски наричат educated guess (образовано предположение), тъй като това все пак струваше много на руснаците, бих казал, че Русия иска да вземе 40% от украинската територия, цялата т. нар. Новорусия, целият юг до Одеса, т.е. с Одеса и Харков, а после да постигне смяна на режима в Киев и да превърне останалата Украйна в неутрална държава или сателит. Мисля, че сега това са руските цели във войната.
– В първата графика ти представяш в книгата си перспективата на демографските “сили” на Русия. Тук е показано населението, което подлежи на мобилизация в Русия, т.е. мъжкото население между 20 и 40 години. Това позволява да видим населението, което може да бъде използвано в случай на война, и ти обясняваш, че ще има доста голямо намаление в близките години, както и в личния състав на Украйна. Какво означава това?
– Ако вземем предвид икономическата и социалната област, има една Русия, която се стабилизира; икономика, която си е възвърнала известна динамика и която има технически средства, които нямаше, включително във военно отношение. Но Русия и режимът имат проблем и това е намаляването на жителите на 20-25 г. в следващите пет години. И мисля, че американците си направиха извода от намаляването на руското население и от това малко мрачно бъдеще, че Русия вече не съществува. Има много силно желание за запазване на руския суверенитет – понятието “суверенитет” е много важно за руснаците – така че това съвсем не е накарало лидерите да се откажат, а да ускорят нещата, т.е. има прозорец на възможност, имат пет години и това трябва да стане сега. Има по-скоро ускоряване, отколкото отказване и точно това подсказва тази графика. Разбира се, това е възстановка на мисленето на руските ръководители, но според мен, тъй като те са много обсебени от демографските въпроси, това е много достоверна възстановка.
– Тоест, според теб е по-добре войната да е сега или никога, защото след това ще имат по-малки сили, с които да воюват. За да завършим този демографски аспект, е интересно да го сравним с населението, което подлежи на мобилизация от страна на НАТО, населението на противника, за да видим баланса на силите. Виждаме много силна диспропорция между НАТО и Русия, която е приблизително 1:7. Видях, че това е точно същото съотношение като между Франция и Швейцария. Какво означава това за бъдещето на потенциалния конфликт с Русия?
– Това е диаграма, която показва, че хората, която обявяват скорошното идване на руски танкове във Франция, всъщност бълнуват. Руснаците имат идея за тази диаграма, те знаят, че НАТО е напълно извън техния мащаб. Точно затова впрочем имат тази нова ядрена доктрина – в случай, че тези страни наистина се мобилизират и руската държава и нация бъдат заплашени, те ще си позволяват тактически ядрени удари. Но би могло да се каже и обратното – тази диаграма ме кара да мисля за това: Русия не може да нахлуе в НАТО, но НАТО също не може да нахлуе в Русия, защото масите, които теоретично подлежат на мобилизация, при сегашното социално и психологическо състояние на Запада, на практика не са мобилизируеми и никога няма да бъдат мобилизирани, за да бъде нападната Русия.
– Ще го дискутираме малко повече след това в интервюто. Ако се върнем към Украйна, според теб това е държава, която има всички признаци на провал. Защо тогава толкова добре се съпротивляваше на Русия?
– Мисля, че това е голямата грешка на руснаците и всъщност на всички и тя е, че мислеха, че тази провалена държава, failed state, не е способна да воюва. Аз смятам, че Украйна беше опропастена, с население, което намаляваше драматично, с изтичане на рускоезичните или нерускоезични средни класи, но повече рускоезични, и следователно не се очакваше съпротива от една страна, която вече нямаше екзистенциална перспектива. Проблемът е, че руската инвазия даде на Украйна екзистенциална перспектива. Руската инвазия парадоксално осмисли живота на Украйна, антируската неприязън беше мобилизирана и Украйна откри в това смисъл на съществуването си, но финансирано откриване на смисъл – искам да кажа, че без доставката на американски оръжия, западни като цяло, без поставянето на финансови системи на украинския режим, с долари и евра, които идват от Запада, Украйна нямаше да устои, всичко отдавна щеше да е приключило.
– В книгата си обясняваш, че средната класа в Украйна има голямо значение за това, в което се превърна страната. Защо?
– По-скоро това е крехкостта на средните класи. Въпросът за средните класи е централен елемент в цялата книга. Това е общ актуален проблем на средната класа, която подкрепя либералната демокрация, ако е възможно, и ми се струва, че в страните, които вървят зле, крехкостта на средните класи, слабостта на средните класи по принцип е нещо важно. Подобни неща се наблюдаваха в Югославия по време на гражданската война. В случая с Украйна това беше много важно и много характерно – има намаляване на населението, изтичане на част от населението на Запад, но и до голяма степен изтичане на населението към Русия и това наистина е един от новите елементи, от който съм доволен в главата за Украйна. Това е обяснение на изчезването на политическата власт, на способността за действие на рускоезичната Украйна поради изтичането на средната класа. Когато човек веднъж добие представа за това, то е напълно ясно. Тоест, вие сте рускоезичен украинец от средната класа. Вашата страна, Украйна, се срива и не предлага никаква житейска перспектива на децата ви. В съседство е Русия, която започва да се развива икономически и привлича работна ръка, с население, което има нужда от добавка. Вместо да спасявате Украйна, вие по-скоро заминавате за Русия и така рускоезичната област на изток, Новорусия, е лишена от естествения си елит. Затова успя да се развие свободно не просто значението на Централна Украйна, която наричаха Малката Русия, южно от Киев, но и прекомерното значение на Западна Украйна, където се намира най-твърдият национализъм, следите на неонацизмът.
– Наистина тук виждаме, че дори преди войната Украйна е доста разделена страна. Това е делът на населението, чийто майчин език е руският в началото на 2000 г.
На втората графика виждаме резултата от президентските избори през 2014 г., на които беше избран президентът Порошенко с много от гласовете на Западна Украйна и много малко на Източна Украйна. Ти говореше за украинския национализъм. Какво го подхранва всъщност?
– Украинският национализъм е усещането за разпад, истеричният национализъм, който в модерният свят произтича от това, което бихме могли да наречем аномия или загуба на смисъл, на всичко, което дава смисъл. Това е толкова банално, че всъщност дори не мислим за него, но национализмът трябва да се приема главно като знак за социална патология. Но той съществува в политиката, има важни последствия и бих казал, че една от големите морални отговорности на Запада все пак е, че използва национализма на една част от това опропастено общество като геополитически инструмент срещу Русия. Тоест, от самото начало американците маневрираха умело. Оранжевата революция от 2005 г. беше до голяма степен резултат от окуражаването от американците на този украински национализъм, обърнат срещу режима и срещу Русия. Но Европа също носи отговорност. В книгата си показвам, че през 2014 г. главно Европа, а не САЩ, стоят отзад, макар че Виктория Нюланд посети страната по един агресивен начин, което създаде кризата през 2014 г. на тези избори и много високото ниво на въздържали се в рускоезичния регион. Тази криза на Майдана всъщност беше създадена от Европа, от Европейския съюз, който приканваше Украйна да избере него пред Русия за търговските споразумения. Така че отговорността не е само на американците.
– В тази книга, тъй като това е заглавието, ти предлагаш задълбочен анализ на Запада, на неговото издигане, на неговия предстоящ и неизбежен упадък. Какво е за теб Западът?
– Западът е онази част от света, която, бих казал, решително излетя и ни доведе до индустриалната революция и консуматорското общество, но този Запад е двойствен. Първото излитане беше подемът на нивата на грамотност благодарение на протестантството. Цяла Северна Европа се присъедини към протестантската Реформация, а протестантската Реформация изисква достъп на вярващите до Писанията, много високо ниво на морална дисциплина, трудова етика, както и много голяма тревожност. В този Запад откриваме двете велики сили на Европа, индустриалните велики сили, Великобритания и Германия. Германия е две трети протестантска.
– Имаме карта, за да определим по-добре тези региони.
– Това е карта на нивото на грамотност. Макс Вебер отъждествяваше възхода на капитализма с протестантството. Но ако преминем от нивото на икономическия подем към политическия темперамент, този Запад e двойствен, но двойствен по много важен начин. Тоест, Англия наистина е либерална в основния си темперамент и аз обяснявам това като антрополог с преобладаването на това, което наричам абсолютно нуклеарно семейство, т.е. семейство, което много рано дава автономия на децата, с правило за равно наследяване, пораждащо индивидуализъм, който се проектира в политиката. А има и друг Запад, другата велика западна сила, Германия, чиито семейни структури са много различни, т. нар. родово семейство, т.е. система с наследяване на семейното имущество от първородния син, но също така и много високо ниво на авторитет между поколенията, следователно авторитарна култура. Така че дори без семейните структури, можем да констатираме съществуването на два Запада. Виждаме, че всички протестантски страни преживяха икономически подем. Можем да говорим и за Северна Европа, за Скандинавия, но в политическо отношение модерният либерализъм се роди в Англия, в Германия се роди нацизмът. Така че очевидно имаше два начина на политическо битие и това са двата Запада. Ако добавим останалия, непротестантски Запад, страни като Франция и Италия, също ще открием тази политическа двойственост. Франция участваше в дефинирането на либералната демокрация заедно със Съединените щати. Италия, която също принадлежи към Запада и чийто Ренесанс беше много важен за интелектуалния подем преди Реформацията, не създаде или не направи нововъведения в либералната демокрация. Италия изобрети фашизма, който предшестваше нацизма, така че има някаква двойственост на Запада и не просто е вярно, че исторически Западът се отъждествяваше с либералната демокрация, има един Запад на либералната демокрация – САЩ, Англия, Франция, а освен това един авторитарен Запад. А интеграцията към съвременния Запад, който приблизително съответства на НАТО, на Германия и Италия бе направена чрез военното завладяване. В действителност те бяха интегрирани чрез военното завладяване.
– Според теб протестантството е много важен елемент за превръщането на Запада в хегемонична сила на планетата?
– Да, това е трудно да се разбере от френска гледна точка, защото французите имат грешна представа за връзката си с модерността. Франция беше много важна за дефинирането на нацията, за всеобщото избирателно право, за всякакви елементи на политическата модерност, но Франция беше католическа страна, Френската революция се разви в области, в които католицизмът беше рухнал, а католицизмът има специфични измерения, неговият универсализъм, например, беше подет от Републиката – има нещо като превод на католическия универсализъм в републиканския или френския универсализъм. Протестантството е слабо познато. Може би хората, благодарение на Макс Вебер, осъзнават значението на протестантството за икономическия подем, но бих казал, че в политическата област протестантството е напълно подценено. Истинските изобретатели на нацията, може би не на модерната нация, но на нацията, са протестантските страни, тъй като протестантството е преводът на свещените текстове на местните езици, това е Библията, това е последователност от народи, които от твърде много четене на Библията смятат себе си за богоизбран народ. Аз принадлежа към поколенията, които все още имаха досег с хора, възпитани от старото протестантство – в Кеймбридж с няколко приятели, произлизащи от семейства от Нова Англия, така че имам конкретна представа какво е представлявало, може би като ниво на морална принуда. Тоест, за протестантската личност протестантската тревожност, нещо, което бе изчезнало в моето поколение, но е съществувало преди това – тази идея да се питаш дали си избран или прокълнат, и че ако успееш в живота, то не е защото го дължиш на самия себе си, а защото Бог те е посочил, но понеже на практика Бог не съществува, инстанцията, която осигурява труда, фиксацията към труда, е несъзнателното. Това наистина е много силно измерение в протестантството.
– Хората не разбират много добре тази история с предопределението.
– Католиците не познават тази идея. Най-добрата ѝ формулировка е при Лутер, но най-добрата формулировка беше осъществена от Калвин, т.е. от един французин. И тя е, че всеки човек се определя с безапелационен декрет от Бог преди самото му раждане за вечен живот или за вечна смърт, така че след това успехите или неуспехите на земята се тълкуват като волята на Господ. Това е ужасна религия – тук цитирам текстове на Макс Вебер – и не е само свободата на вярващия да разговаря с Бог, да чете Писанията и вътрешна морална принуда. Първите градове в протестантския политически смисъл са били инструменти на ужасен контрол върху хората. Пуританската Англия на Кромуел е била много либерална политически за всички, които не са били католици, но това е вселена на контрол на колектива над хората, това не е просто въпрос на индивидуален морал.
– Как се изразява това на колективно ниво?
– Това е трудът, икономическият успех и социалната дисциплина. Протестантските общества са били ефективни общества, защото са изисквали на морално ниво. Когато говорим за морал, мислим за индивидуалния морал, за изискване към самия себе си, но има контрол на колектива и именно той породи подема на Англия, на Швеция, на Прусия, т. нар. подем на Северна Европа, а след това подема на Съединените щати.
– Има един момент, който ти спомена набързо, и той е, че много французи смятат, че националната държава идва от Френската революция, докато това не е точно така.
– Не, идва от протестантството, от тази идея за национална гордост. Първата и най-значителна е появата на английската нация. Англия навлиза на етапи в протестантството. Хенри VIII отделя Англиканската църква от Римокатолическата църква, но истинският подем на протестантската мисловна революция се извършва по-скоро при управлението на дъщеря му Елизабет I и след това достига зрялост с английската пуританска революция, 1640 г. При Кромуел се вижда възникването на истинския английски национализъм. Те прокарват навигационните актове, за да процъфтява английското корабоплаване, именно тогава Англия се появява като нация.
– Познаваме твоята теория за религията зомби, за която говорихме в предишни видеа, но тук ти обясняваш, че сега сме преминали към нулевия стадий на религията. Може ли да ни обясниш какво означава това, как се е извършила тази промяна и какви са последствията? Да започнем с обяснение на тези понятия.
– Едно от нещата, от които съм много доволен в тази книга, която, в крайна сметка, е книга за геополитика, е, че за да се разбере какво се е случило в първата световна сила, Съединените щати, за да се разбере индустриалната и образователната ѝ крехкост, за да се разбере, че намаляването на силата ѝ не беше необратимо явление, за да се разбере защо Америка няма да започне отново да се развива икономически, защо опитът с Тръмп беше неуспех, защо връщането на Байдън не спря повишаването на търговския дефицит, трябваше да намеря социалния или историческия източник на този упадък и го открих в развитието на религията. Но за да го опиша добре, трябваше да извърша това, което фамилиарно наричам пред себе си концептуален пробив, за да разбера историята на секуларизацията или дехристиянизацията. Тоест, това е книга за геополитика, която съдържа теоретична иновация за историята на религията, и това ме радва, защото все пак е забавно. Старата теория за секуларизацията беше просто за две състояния, т.е. една жива религия – хората ходят на богослужение, а след това една мъртва религия – вече на ходят на богослужение и т.н.
Още в книгата, която написах с Ерве Льо Брас (Le mystère français), дефинирах зомби стадия. С него констатирахме, че религиите, или католицизмът, са изчезнали от 1960 г., запазили са способност за интеграция и по-добра устойчивост на глобализацията. Какво тогава е зомби стадият? Това е стадий на религията, в който хората вече не изповядват религията, явно вече не вярват в Бог, но продължават да са организирани в мисловния и социалния си живот от старите религиозни форми, запазили са способност за действие, морал и т.н. Размишлявайки за Съединените щати, но и за сегашното ни състояние, стигнах до третия стадий на религията. Какво наричам нулев стадий? Това е стадий, в който не просто хората вече не ходят на богослужение, но и ценностите, които са организирали живота и морала, са изчезнали. Вече няма нищо и в това състояние, в което вече няма нищо, приблизително около 2000 г. на Запад, могат да се наблюдават всички процеси на политическо разложение, които бих казал, че почти са източникът на заглавието на книгата – на поражението на Запада. Това е истинската причина. След като определих тези активни стадии – зомби и нулев, си казах, всъщност и двамата си казахме, че би било интересно да представим в диаграма показателите, които позволяват да разберем къде сме ние.
Тук виждаме активния стадий – кръщeнието е всеобщо, религиозната практика е силна, хората ходят на богослужение, нормата е хетеросексуалният религиозен брак и хората се погребват. Това е изходната точка. В зомби стадият кръщeнието остава до голяма степен преобладаващо, но религиозната практика е рухнала, хората вече не ходят на богослужение, за сметка на това хетеросексуалният брак, който е бил религиозен, вече може да бъде граждански и запазва всички стари черти – това са мъж и жена, които раждат деца, закрилят децата и т.н. Погребението, казвам погребение, защото Църквата забраняваше кремацията, погребението остава преобладаващата практика. За сметка на това, през нулевия стадий виждаме, че изчезва цялата формализация на живота от религията: кръщeнието изчезва, религиозната практика е откровено незначителна и бракът за всички, т.е. възможността за брак между лица от един пол, вече е налице. Не говоря за това с носталгия, а като историк и антрополог – бракът за всички е технически бонус, защото неговото въвеждане ми позволява да определя възможно най-точно датата на достигане на нулевия стадий, защото за всички религии в нашето политическо-културно пространство, бракът между двама души от един пол няма никакъв смисъл. Когато бъдат въведени тези понятия, може да се реинтерпретира историята, да се проследи историята по различен начин, което направих с Англия в книгата.
– На тази графика виждаме пропорцията на погребенията във Великобритания, която позволява да проследим развитието, за което ти говориш. С брака за всички през 2014 г. е малко по-различно развитието в Северна Ирландия, където има по-жива религиозна традиция.
На следващата графика е развитието във Франция на дела на погребенията, на кръщенията, на католическия брак с появата на брака за всички.
– Да, кривата на погребенията, кръщенията, брака и т.н. позволява да проследим тенденцията.
– Ще уточня, че можете да намерите всички тези графики в сайта Élucid.media. Не се колебайте да се абонирате, за да ни позволите да имаме средствата да ви предлагаме всичко това. И така, фактът, че религията изчезва, че достига до този нулев стадий, че протестантството изчезва, означава ли всичко това, че националната държава е обречена да изчезне?
– В класическата си форма, да. Изчезването на религиозната матрица повлича към нулевото състояния на изчезването на всичко, което е произлязло от нея. Говорих за изчезването на идеологиите – комунизмът, социализмът, всичко това е произлязло от религиозната матрица и следователно всичко, което интегрира индивида, и, разбира се, националната държава, е това, което наследи най-добре религиозната матрица. В случая с протестантите нация и религия са свързани от самото начало. В случая с Франция религиозният срив е възникването на нацията, но нация, която запазва в универсалисткото си битие много черти от католицизма. В настоящия етап окончателният крах на протестантството и на католицизма всъщност, защото това нулево състояние засяга и католическите страни, е нещо, което обяснява изчезването на националната държава или националните вълнения, свързани с идентичността. Но това може да се приложи и към имперската система на Съединените щати, към Англия и Скандинавия. Един от начините, по които се опитвам да разбера фобията от Русия, която се установи в Скандинавия, гнева, нарастването на военните стремежи на Швеция, опасенията на Финландия – страни, които нямаха абсолютно никаква причина да се страхуват от Русия, хипотезата за руска атака е напълно невероятна, но страхът съществува и трябва да бъде разбран -, за да разбера всичко това, аз използвам краха на протестантството или по-скоро достигането на нулево състояние, което създава състояние на живот, обясняващо тази тревожност. Страни или нации, като Германия и Русия, където, разбира се, религията изчезва – аз не съм от хората, които приемат много насериозно хипотезата за силно завръщане на руското православие, не го проучвам подробно в книгата си, но съм готов да се обзаложа, че понятието нулево състояние на религията се отнася и за Русия -, но там имаше семейни структури с авторитарен елемент, семейството продължи елементите на контрол над хората, което позволява съществуването на нацията в малко по-различна форма, с известен капацитет за колективно действие. Това би обяснило, например, ефективността на германската икономика, способността на Германия да защитава икономиката си, да възкръсва след всеки от шоковете, които преживява. Същото се отнася и за Русия, тъй като германското родово семейство и руското общностно семейство са оставили следи, които позволяват организиране на социалния живот, но в ядрени страни като Франция, Англия, Съединените щати, изчезването на религиозната матрица оставя човека твърде самотен.
– В тази книга ти развиваш една основна теория – теорията за повсеместния нихилизъм в тази част от света, правиш почти психоанализа на нашите постмодерни общества. Какъв е този нихилизъм според теб?
– Проблемът е, че след като сме установили изчезването на религията, остава проблемът с човешкото създание, което все още изисква и все още не знае какво прави на земята. То е в празнота, която вече не е организирана от колективните ценности, които дават смисъл на живота му, на теория е свободно, но в действителност е деструктурирано, изгубено и има разнопосочни реакции. Не съм описал всички възможни психологически или метафизични реакции на това състояние на празнота. Книгата е за геополитика и това са само няколко страници, трябваше да разгледам въпроса, но нямах време да правя психоанализа, имайки предвид колко трае тя. Но това, което установих, е, че най-баналната реакция на това състояние на празнота или на нищо, е обожествяването на нищото, а обожествяването на нищото, на празнотата всъщност е нихилизмът. Проявленията на нихилизма, разбира се, са желанието за унищожение на нещата, на хората, вътрешносоциалното насилие или външната война, но освен това – и за мен то е по-важното, може би е професионална деформация на изследователя – това е отричането на реалността.
– Последствията, които виждаме, в частност в Европа, са истинска криза на демокрацията, която е изключително дълбока, нарастващ авторитаризъм навсякъде, във Франция също, виждаме какво се случва в страната от двадесет години насам. Според теб този нихилизъм ли е една от дълбоките причини за това?
– Да, проблемът за мен е наистина да остана историк и да не говоря за всичко. Имах нужда от понятието нихилизъм, за да разбера американската външна политика, то ми се струва много просветляващо, позволява да разберем защо вече не може да се анализира политиката и външната дейност на САЩ в чисто рационални термини, както се опитах да го направя в “След империята” (Après l’empire), предишната ми книга отпреди двадесет години за американската политика. Но очевидно, ако продължа да правя изследвания, ще го приложа към всякакви други области. Много малко става дума за Франция в книгата, което е нормално, тъй като Франция не е важен геополитически актьор, откакто се нареди до Съединените щати. Аз еволюирах в интерпретацията си на режима “Макрон”. Първоначално мислех, че Макрон е малко глупав, което със сигурност е така, не го оттеглям. След това, в “Les luttes de classes en France au XXI siècle” (Класовите борби във Франция през ХХI век) представих промяната на френската управляваща класа в ацтекски стил, с една садистична доминанта в тяхното поведение – усещайки своето безсилие в света и Европа, те се обръщат срещу голяма част от френското общество. Сега е сигурно, че ще използвам понятието нихилизъм, т.е. предаността към свободната търговия, която е лесно разбираема, толкова лесно е да се разбере, особено от пандемията на Ковид насам, която разкри нашето недостатъчно производство на маски, или в сегашната ситуация недостигът на всякакви видове лекарства, или сегашното унищожаване на земеделието, което ще доведе френското население в бъдеще не само до изчезване на земеделците, но и до недостатъчно национално производство на храни. Във всичко това виждам нихилизмът в действие. Но би трябвало да се изложи по-подробно, не бих искал да се прилага прибързано, без да е обмислено. Но е ясно, че има поле за много важно интелектуално експериментиране.
– Когато човек те слуша, разбира, че сме изправени пред социална атомизация, разпръсване на идентичностите. Навсякъде се говори за криза на идентичността. Според теб обратим ли е този процес?
– Обратим, не, но не можем да изхождаме от принципа, че всичко е загубено. За изграждането на религиозната матрица е било нужно минимум едно хилядолетие. Тя е унищожена и заедно с нея идеологиите, които я наследиха. Ясно е, че за пет-десет години, или за двадесет години, или за тридесет години няма да възстановим религиозната матрица. Вярата в Бог ми се струва много трудна при сегашното състояние на научните знания. Но също така не можем от изчезването на религията да извлечем идеята, че не е възможен никакъв друг тип колективна интеграция. В крайна сметка Homo sapiens е направил велики неща преди появата на християнството – изобретяването на града, на металургията, на писмеността. Искам да кажа, че е имало живот преди християнството с групи, които са били интегрирани по различен начин. Впрочем и християнството се ражда от рухването на интеграцията в града, като заместител. Сега, при нулевото състояние на религията, състоянието на празнота, безумната външна политика и разпадането на икономиките трябва да говорим също за демографския въпрос и за недостатъчния капацитет на западното население или други впрочем, да се възпроизвеждат в колективен смисъл. Но ако погледнем в бъдещето и ако сме оптимисти, тъй като хипотезата за завръщане на религията, за религиозно възстановяване е изключена, ми се струва, ако трябва да се обзаложа като в телевизионна игра – “Еманюел Тод, вашата визия за бъдещето на човечеството? Как да се възстановят колективните вярвания?”, честно казано, не знам дали това е възможно и дали вървим към голяма дупка, в която ще паднем, по-скоро моите деца и внуци, но ми се струва, че инструментът, който е на разположение, за да възстановим колектива, все пак е нацията. Нацията, която в този момент е инертна, дезактивирана, бих казал, че в момента френската нация не съществува особено на нивото на елита, но французите съществуват. Бихме могли да си представим възстановяване на колектива на основата на нацията. Но това ще бъде нещо доста по-различно от това, което се случва сега. Например, суверенистките доктрини напредват във Франция, но проблемът на този суверенизъм сега е, че често е насочен срещу групи, които са във френското общество и които са французи. Този суверенизъм често е антимюсюлмански, следователно това е суверенизъм, който разделя обществото, в което има толкова много хора, които са мюсюлмани или са с мюсюлмански произход. Така че единственото възможно нещо е приобщаващ суверенизъм, който смята за французи и избирателите на Националния сбор, и французите с мюсюлмански произход, и ченгетата, и гневните земеделци, т.е. приобщава всички. В една телевизионна игра бих казал, че това е възможно, но не е очевидно. Ще има много страдания преди да стане възможно.
– Казваш, че този нихилизъм поражда форма на самоунищожение и на отричане на реалността. Войната в Украйна ли те накара да осъзнаеш това, със самоунищожението на Европа, което виждаме, и на Украйна?
– Да, виждаме, че всички унищожават и в ситуации, в които би било доста лесно да намерят решения. Размишлявах за Украйна, а когато си в бивши съветски територии, където много хора говорят руски, понятието нихилизъм лесно идва наум, защото има история на руския нихилизъм. Отделно стигнах до нихилизма на американците и все повече виждах войната в Украйна като феномен на сливане на два основни нихилизма. Не отричам съществуването на европейския нихилизъм, говоря за самоунищожаването на Европа, преди малко споменах Макроновия нихилизъм, но двата полюса на нихилизма според мен са Съединените щати и Украйна. Когато вече имаме това понятие за самоунищожение, можем да поставим в една обща логична форма неразбираеми по друг начин действия. Тоест, трябва да мислим историята наобратно. Тук сме въвлечени в силно идеологическо представяне, наложено от медиите, в което хората не вярват – че украинците защитават една държава, която винаги е съществувала, че тази нация има право да съществува, че всяко посегателство към нейните граници е грях срещу хуманитарното право и не знам си какво още, но най-баналната истина е, че първоначалните граници на Украйна бяха останка от съветската епоха и че са били напълно изкуствени като конструкция, че жителите на Крим и Донбас са не просто рускоезични, те са руснаци и че всъщност би било доста лесно да се разглеждат като такива от всички страни – западни, руски и украински. Да, защо да не бъдат откъснати и защо да не се получи една леко стеснена, но по-хомогенна Украйна?
– Какъвто беше случаят с Чехословакия, например, страната се разцепи и никой не съжалява за това.
– Чехословаците накрая разбраха, че не са създадени да живеят заедно в държавен смисъл и бих казал, че мина много добре. А тук, това, което е наистина фрапантно, е начинът, по който режимът в Киев се ожесточава, сега вече не, но се ожесточаваше до контраофанзивата през лятото, очевидно окуражаван, подтикван от американците и англичаните да отвоюва Донбас и Крим. Мисля, че това всъщност изразява едно несъзнателно желание да останат под крилото на Русия. Искам да кажа, че проектът е толкова неосъществим, защото беше очевидно, че руснаците ще вложат цялата си енергия срещу него и че Русия е неизмеримо по-силна от Украйна. Има нихилистично поведение, но отвъд нихилизма има някакво несъзнателно желание да останат свързани с Русия, защото, най-малкото, трябва да мислят себе си срещу Русия.
– В книгата има един много подробен момент за Великобритания и ти се противопоставяш на предразсъдъка, че Брекзит е възраждане на национализма. Какъв е твоят прочит на това събитие?
– Първо, живял съм в Англия и едно от нещата, които констатирам след излизането на тази книга и което винаги съм знаел, е, че французите не се интересуват много от Англия. Англичаните са обсебени от Франция и бих искал да подчертая до каква степен анализът на английския случай и самоунищожението на британската нация всъщност, която включва и Шотландия, са важни, защото английската управляваща класа, чието разпадане анализирам, винаги е била модел за Съединените щати. Вярно е, че американците не приемат Англия, или Великобритания, или Обединеното кралство насериозно като геополитически актьор, но Англия е там – в несъзнаваното на американците. Така че аз анализирам разпадането на американските елити с разпадането на протестантството, което ги е структурирало, но трябва да видим, че разпадът от другата страна на Атлантика на нацията-майка или на управляващата класа-майка – американците подражаваха на британската образователна система за елитите, ще предизвика ефект на отскок върху американската лудост, така че това наистина е много важно. Това е критичен прочит на Англия и критичен прочит на Брекзит. Първото нещо, което това показва, е, че аз съм честен изследовател, защото съм англофил по произход, никога не съм бил способен да критикувам Англия, но стигнах до състояние, в което възприятието за Англия като разумна и стабилна стана невъзможно. Бях честен и във възприятието си за Брекзит, защото бях по-скоро за Брекзит и наистина имах идеята, че Брекзит е завръщане на националната идея във Великобритания. Когато погледнем начина, по който хората гласуваха “за” или онези, които бяха “против”, виждаме, че не е така. Тоест, народните среди, по-слабо образованите гласуваха за Брекзит, старите гласуваха за Брекзит, но освен това популярната преса беше за Брекзит. А популярната преса не е народът в действие, това са олигарсите в действие. Това е една фракция от елита, олигархията, и действително фракцията на английската олигархия искаше да се присъедини към американската олигархия. Реалността на Брекзит беше изборът на американското господство пред избора на европейската интеграция. Това, което се случи после, е много интересно – същото нещо може да се каже и за опита с Тръмп – не бях благосклонен към Тръмп, но бях заинтригуван от появата на политическо ниво на неразположението на най-слабо образованите класи. Неразположението не е просто теоретично неразположение, това е също спад на стандарта на живот, в случая със Съединените щати повишаване на смъртността, но това, което очаквах от Брекзит и от избирането на Тръмп, беше осъзнаване и преговаряне между социалните групи. Тоест, високообразованите да разберат, че незачитането на долните слоеве на обществото води до дезинтеграция. А това, което наблюдавахме в двата случая, след Брекзит и след избирането на Тръмп, е засилване на омразата или на неприязънта на високообразованите класи към по-слабо образованата част от населението. За да разберем тази неспособност на класите да се открият една друга, отново трябва да отидем по-далеч, по-надълбоко, към идеята за социален разпад, към идеята за изчезване на националното чувство. Нацията са всички класи на обществото в едно цяло. Така че има функционална връзка между разпадането на националната идея и противопоставянето или егоизмите на социалните и културни слоеве. Тръгнах от идеята, че Брекзит е завръщане на британската нация и стигнах до противоположната хипотеза, че Брекзит е краят на британската нация.
– В няколко глави в книгата си предлагаш доста безпощадна демонстрация на американския упадък, което добре илюстрира действащото нихилистично разрушение. Можем да видим това с няколко примера – детската смъртност, която се повишава в Съединените щати.
На тази графика е нивото на смъртността на 20-40-годишните от 1955 г. насам, която се повиши и надхвърли нивото от 1955 г.
Една от дълбоките причини е опиоидната криза. Тук виждаме броя на смъртните случай поради свръхдоза в Съединените щати, които от три-четири години надхвърлиха 100 хил. души годишно. Почти 1,5 млн. американци са починали от 80-те години на ХХ век насам.
Ако не сте запознати с опиоидната криза, наистина ви препоръчвам мини сериалът PainKiller по “Нетфликс”, който е забележителен и показва докъде може да стигне капитализмът в унищожаването на човека. Какво ти говори всичко това?
– Първо, това означава, че е по-добре да се използват демографските и медицинските статистики, отколкото икономическите. В книгата използвах обичайния си метод, същото направих и със Съветския съюз по времето, когато написах “Финалния крах”, моята първа книга, която предсказваше краха на съветската система. Казах, че икономическите статистики са гнили и трябва по-скоро да погледнем демографските показатели, защото не могат да ги фалшифицират – всеки човек, който се ражда, трябва да умре, т.е. има вътрешни, логични принуди. Алфред Сови, големият френски демограф, човекът, който създаде Националният институт за демографски проучвания, пишеше за стойността, той беше също икономист, но за по-високата стойност на демографските данни. Тоест, те позволяват да се разкъса воала. Хората ще ви кажат “но американският БВП на глава от населението е по-висок от всички други”. Казвам “добре, но с този по-висок БВП и с 18,8% медицински разходи, има увеличение на смъртността. Как ги съвместявате?”. Така че първото нещо е тези демографски данни да ни накарат да свикнем да гледаме на Америка по различен начин. Наистина различно. А различно показва какво? Показва една страна в пълен регрес, но страна в пълен регрес, която не се е отказала от световния си геополитически контрол, което е изключително любопитно, която тежи все повече на своето население, където продължителността на живота на най-слабо образованите намалява, така че тези показатели ни представят образа на едно разпадащо се общество. За мен дебатите за антиамериканизма са напълно отживели. Способността на европейците да си затварят очите за това какво представлява Америка, достигна изумително ниво, сякаш са станали слепи за реалността. Има реалност. Тя е повишаването на смъртността. А после Конгресът гласува изпращането на долари на Украйна, но тези долари не отговарят на никакво материално военно производство, на нещо физическо. Тоест, има някаква друга реалност, но всички възприятия са фалшиви. Когато разкъсаме воала, можем да я видим. Например, когато хората говорят за антиамериканизъм, те нямат никаква представа за еврофобията, която съществува в Съединените щати! За смесицата от неприязън и презрение, която американските елити изпитват към Европа.
Това, което бих искал за книгата си, е много повече от промяна на поведението. Много бих искал хората да си кажат, че е интересно какво мислят руснаците и руските ръководители и да научат, че руското общество отново е станало стабилно и че не може да се разширява на запад, защото руснаците са твърде малко. Това е важно. Бих искал хората да разберат, че Украйна е страна в разпад, че не е демокрация, че тя заглуши рускоезичните, че това е военна диктатура с етнически компонент и т.н. Но основната цел на книгата е да разкрие на европейците какъв е техният “покровител” и да разберат до каква степен принадлежността към американската военна система не ги поставя на страната на доброто, поставя ги на страната на онова, което наричам либерални олигархии, в които сме до известна степен, но в много по-малко напреднало състояние на икономическа и морална деградация. Това е малко дълго експозе, но за мен наистина очертаването на нивото на американската детска смъртност, което става по-високо от нивото на руската детска смъртност, е ключът, който позволява да кажем, че царят е гол и в случая царят не е красив.
– Не е красив, но все още отдаваме голямо значение на неговата икономическа страна. Ти току-що обясни, че има упадък във всичко, което е материално, но виждаме също, че в икономическо отношение те имат дефицитен търговски баланс, имат повече растеж, но дефицити, които са безумни…
– Спирам те на “повече растеж”. Повече растеж на какво?
– Именно, повече растеж на БВП. Тяхната икономика наистина е основана на този свещен БВП, но виждаме, че той отчасти е фиктивен – поне това обясняваш в книгата си. Защо?
– Понятието “брутен вътрешен продукт”, когато е било дефинирано и използвано след Втората световна война, т.е. сумата от добавените стойности, е засягало икономики, които са били основно индустриални с остатък от селскостопанска дейност. Те събираха добавени стойности, които съответстваха на производството на неща, за да изчислят коректно нивото на растеж на БВП. През Тридесетте славни години (1945 – 1975 г., б. пр.) вземаха броя на автомобилите, на хладилниците, после на телевизорите, правеха малко сложни изчисления, за да съберат всичко това и да получат нивото на растеж на БВП. Но след това се развиха секторът на услугите, нематериални неща, някои от които са полезни, други не са, и в действителност БВП, като инструмент за измерване на реалното производство, се превърна в нещо напълно неопределено. Тоест, дейността на затворите е в БВП, дейността на адвокатите е в БВП, дейността на свръхплатените лекари е в БВП. Това е игра и не е игра. БВП наистина стана част от митичната система на представяне на богатството на нациите и просто трябва да се отървем от него. Да се отървем!
– Накратко, ти казваш, че БВП има значение, но в САЩ, за да отидеш при общопрактикуващ лекар, трябва да платиш 100 долара, при специалист – 500 долара, при адвокат – 2000 долара.
– Всички социални дисфункции, цялото насилие, престъпност, корупция, всички пари, които отиват за финансиране на лобитата и т.н., всичко това ще бъде пресметнато като пунктове от БВП. Тоест дейности, които са фундаментално негативни за обществото, се пресмятат като позитиви!
– Друг начин, извън БВП, да бъде определена силата на една страна е образованието и тук ти поставяш акцента върху образователната стратификация. Обясняваш, че има някакъв парадокс, защото се създават все повече и повече дипломирани, но на тази графика виждаме, че на тестовете за способности има общ спад на нивото. Това са тестове, които съществуват от 50-те години на ХХ век в Съединените щати.
Тук виждаме нивото по четене, което непрекъснато спада. Нивото по математика – има много голям спад в края на Тридесетте славни години, нарастване през 90-те години.
– Тук можем да се защитим от обвинението в антиамериканизъм, защото мисля, че в последния период кривите за Франция ще приличат много на тези. Защото това е общо явление. Тоест, кризата на Запада е криза на Запада.
– Виждаме го на теста PISA, където имаше също толкова плачевни резултати.
Как е възможен подобен парадокс – създават дипломирани, а нивото пада?
– Първото нещо е да го приемем, това означава да приемем данните. В този смисъл съм емпирик. Нямам претенцията да обяснявам всичко. Когато работиш, си даваш сметка, че появата на телевизията, отливът от четенето със сигурност са допринесли много за спада на образователното и интелектуалното ниво, тъй като се наблюдава и спад на интелектуалното съзнание в протестантските страни. Бих казал, че в настоящия стадий на неосъзнаване на Запада на това, което му се случва, за връзката, която би могла да съществува между неговата дипломатическа нервност, силния му гняв, че вече не господства в света и т.н., мисля, че най-важното е първо да приемем данните, да приемем идеята, че развитието на масовото висше образование не вдъхва доверие. Нито една въображаема централна страна няма 40% от едно поколение, което да следва висше образование, и това е съвместимо със спад на средното образователно ниво. Оставям тази тема на едно младо поколение изследователи, което ще ни обясни как е възможно това.
– Друг показател е много ниският брой елитни инженери.
Тук виждаме дела на студентите, които избират инженерен курс през 2020 г., с Русия, която има 23%, Франция – 14%, САЩ – само 7%, Китай държи рекорда. Но виждаме също какво се случва във Франция, където образованите класове се насочват към професии, които носят пари, като адвокати, финансисти.
В книгата си показваш, че вероятно в Русия има повече инженери, отколкото в САЩ. Толкова ли е сериозно това, че няма инженери?
– Инженерите са производството на неща. Религиозният срив доведе до една уж революционна икономическа концепция – неолиберализма, за което в момента се досещаме, че не е била само икономическа, а морална революция в отрицателен смисъл. Тоест, неолиберализмът, обожествяването на пазара, финансиализацията, делокализацията на производствената дейност в останалата част от света, бягството от ръчния труд също, тъй като за това става дума, това е културна революция, но на икономическо ниво, това е просто регрес, това е спад на способността да се произвеждат неща и това е ужасно в тази война. Войната, това са неща. Войната е нещо отвратително, но тя е също така приземяване в реалността и тази война е за Запада приземяване в реалността за неговата деиндустриализация. Но индустрията не е на първо място заводи, а хора, които могат да работят. Така че когато говоря за инженери, инженерът е способен пълномощник на цялото население. Има високи специалисти, квалифицирани работници, за мен това е същото нещо като инженерите. Интересен е начинът, по който най-напредналите либерални общества отидоха много далеч в изоставянето на инженерното образование. Но има логика и тя не е просто културна, а става системна: вие сте американец, раждате се американец в по-заможно или привилегировано семейство, трябва да изберете какво да следвате. Ако изберете инженерно образование, ще имате средно ниво на заплащане. Ако искате да следвате финанси, право, да станете адвокат и т.н., ще се доближите до това, което е истинското производство на Съединените щати, което унищожава всички други накрая и което е производството на долари за света. Да управляваш световната резервна валута, чийто престиж се опитва да защитава американският военен престиж, означава да се създаде за американската индустрия конкуренция, която не е просто външна, затова протекционизмът не е достатъчен в Съединените щати. Истинският конкурент на производствената дейност в Съединените щати е финансовата дейност, производството на долари, което стигна дотам да влияе на обучението, чрез някакво обратно действие на икономическата система върху обучението, което създава тази ситуация, при която Америка произвежда, въпреки своето население, над два пъти повече висшисти от Русия, но по-малко инженери от Русия и трябва да внася от Китай и Индия.
– Говорейки за американския елит, ти правиш една забавна вметка за “петното” (blob), малкото село във Вашингтон. Какво е това “петно”?
– Това “петно” е фамилиарното название на геополитическия естаблишмънт, т.е. всички мозъчни тръстове, всички професионалисти по външна политика. В неговото описание използвах няколко параграфа от една книга на Стивън Уолт, който е нещо като съучастник на големия геополитик, когото виждаме много по повод войната в Украйна – Миършаймър. “Петното” са хората, които се занимават с геополитика и се занимават само с това. Стивън Уолт показва много добре, че някога хората, които ръководеха външната политика на Съединените щати, идваха от всички сектори на реалния живот, имаха опит, освен моралната матрица, наследена от протестантизма на висшето американско общество, докато сега това е свят, лишен от морална основа с религиозен произход. Не казах “религиозна”, казах “с религиозен произход”. Това е свят от професионалисти, които никога не са се занимавали с нищо друго, освен с геополитика, и чийто професионален интерес, в крайна сметка, е да нагорещяват планетата, т.е. някакво присъщо войнолюбие на това “петно” и това всъщност е много тясна среда. Давам пример, наред с други, със семейство Каган. Този, който първо попадна в полезрението ми, е Робърт Каган, защото пише книги, голям еврофоб е, в една негова книга европейците са снобари, в друга са бивши фашисти. Но Каган, който е в центъра на това “петно”, все пак е съпруг на Виктория Нюланд, която ръководи войната в Украйна. Той има брат, който е военен историк. Двамата са синове на един военен историк. А този брат има жена, която създаде Institute for the Study of War (Институт за изследване на войната), чиито карти в. “Монд” публикува, сякаш “Монд” е в пряк контакт с “петното”.
– Ако резюмираме, сега наблюдаваме един Запад, който е напълно нарцистичен в смисъла на Кристофър Лаш и който не осъзнава, че сега светът е сериозно разделен. Впрочем останалият свят изобщо не е във фазата на нихилизма. Не са ли санкциите, приети срещу Русия, чудесна илюстрация на тази слепота?
– Слепота те проявяват във всички посоки. На първо място, като европеец или французин мога да кажа, че не знаем дали санкциите бяха приети срещу Русия или, в крайна сметка, срещу Европа. Самите те не са акт на самоунищожение. Дали санкциите са нихилистичен акт? Идва ми наум, докато говорим, но е очевидно, че общият механизъм на санкциите с всички трудности, които създава за световната икономика, предизвика враждебност в останалия свят, който работи, има заводи, произвежда блага, които ние използваме. Но мисля, че една от новостите в книгата, в анализа на отношенията между Запада и останалия свят, е подчертаването на допълнителния и антагонистичен икономически характер между нас и останалия свят. Често, ако сме “за” глобализация, я възприемаме като нещо, което е позволило повишаване на жизнения стандарт и развитие на останалия свят. Ако сме против нея, по-скоро сме склонни да мислим за унищожаването на европейската работническа класа на Запад, тъй като европейската работническа класа на бившите народни демокрации не беше унищожени, те бяха поставени в услуга на нашия жизнен стандарт. Това, което е трудно да се схване, е, че делокализирахме нашата работническа класа, но създадохме същия тип връзка, каквато е съществувала между буржоазията и пролетариата някога, отношение на допълнителност, което не изключваше повишаване на жизнения стандарт на работниците в западния свят – това беше основната грешка на Маркс – капитализмът може да осигури повишаване на жизнения стандарт -, но едно отношение, което беше фундаментално антагонистично, т.е. ние експлоатираме останалия свят. Реалността на глобализацията, която преживя своя възход след финалния крах на Съветския съюз, е, че тя беше не реколонизация, а експлоатация на работната сила на останалия свят. Така че създаването на икономически проблеми в рамките на тази антагонистична връзка, приканването на останалия свят да застане срещу Русия, беше много рискован залог за западните страни и, разбира се, беше загубен залог, тъй като останалият свят предпочете да помогне на руската икономика дискретно, след това все по-малко дискретно, докато Русия показваше, че способна да спечели тази война. Но пак казвам, че най-необичайното е неспособността на Запада да се види такъв, какъвто е.
Съществува и второ противопоставяне, второ измерение на противопоставянето на останалия свят, това е културното идеологическо измерение. Тоест, този Запад живее от труда на останалия свят, а после развива културни, идеологически ценности от типа на свръхфеминизъм, ЛГБТ идеология и т.н., които може би отговарят на неговата същност на много феминистично общество, но които в останалия свят, както показвам – давам картата, семейните системи са по-скоро патрилинейни, наблягайки изключително много на разликата между мъж и жена и на позицията на мъжко превъзходство – там тези идеологии се неразбираеми и еволюцията на Запада изглежда като нещо културно абсурдно. Това създава тези ситуации, в които съзнателно хомофобският, консервативен, морален дискурс на Русия се превръща в идеологическо оръжие, поради което страните в Африка, Индия, Китай, навсякъде по-лесно се идентифицират с Русия на Владимир Путин, отколкото със Запада на Джо Байдън.
– Да, виждаме го на тази карта на хомофобията, която вече сме разглеждали по-рано и в която откриваме опозицията между Запада и останалия свят.
– Нарцисизмът е продукт на двойна грешка. Аз не вземам страна, западен човек съм. Не съм против еманципацията на хомосексуалистите, не съм в морална, репресивна, консервативна позиция. Но има две неща: първо, неспособност да се разбере, че за останалия свят това не е добре; както и неспособност да се разбере, че Путин, или целият руски режим, използва репресията на хомофобията като идеологическо оръжие. Това е някаква двойна грешка. Казват: “Но как? Това е невъзможно! Как тази толкова консервативна и назадничава страна по обществените въпроси би могла да надделее в световния сблъсък?”. Не, не, руснаците мислят точно обратното. Това е много добро оръжие, за да бъдат приятели с иранците, саудитците, индийците, китайците…
– Има 6 млрд. жители на планетата, които имат този манталитет.
– Това е така. Впрочем картата е точна. Добре виждаме, че Латинска Америка, Бразилия, която е част от БРИКС, е от страните, които симпатизират на Русия, така че в случая с Бразилия се комбинират всички фактори.
– За да завършим, ти обясняваш, че освен вътрешната класова война, за която често се говори, има и борба на световните класи със Запада, който е много олигархичен, консуматорски, което в крайна сметка е паразитна черта, и останалият свят, който е производител и е ограбван от Запада.
– Казвам, че априори второстепенните олигархии в останалия свят биха могли да си представят да се интегрират към центрираната в САЩ олигархия. Те също трупат много пари. Но това, което казвам е, че ловът на руски олигарси предизвика вълна на ужас в останалия свят, тъй като Америка или Западът като цяло се проявиха не като безпристрастни организатори на световната икономическа игра, а разкриха някаква хищническа природа и следователно всички пари на останалия свят могат да бъдат запорирани и откраднати. Така че аз казвам с известна ирония, че този лов на олигарси духовно сближи периферните олигархии в останалия свят с техните народи. Следователно това е демократизиращ ефект на планетата.
– Но на нивото на средните класи, потребителят от средната западна класа също експлоатира труда…
– Много съм доволен, че отбелязваш това! Това е най-тревожният пасаж в моята книга. В известен смисъл развитието на свободната търговия на глобализацията успя. Тя разруши индустрията, остават няколко малки парчета, но тя създаде специализация в непроизводителните дейности и роди реториката, че свободната търговия е в името на потребителя – “представете си да работите в заводи, за да произвеждате благата, телевизорите, от които се нуждаете, играчките за децата ви или градинските джуджета, които са ви необходими, докато това може да бъде произведено много по-евтино другаде”. В действителност тази трансформация, тази идеология за потребителя цар, която до известна степен отмина, превърна народите на Запад в простолюдие, в късния смисъл на думата плебс в римския контекст, т.е. като паразитна класа. В известен смисъл това обяснява залитането надясно на всички европейски народни среди. Сега хората имат по-скоро идеята, че народният свят завива надясно заради имиграцията и че следователно това е идентичностно явление. Така е за една част. В действителност, ако възприемем нашите народни среди като живеещи от нископлатения труд на мъже, жени и деца от останалия свят, е напълно този народен свят да бъде десен. И това е изключително тревожна перспектива, но ако си честен изследовател, трябва да отидеш докрай в своите разсъждения.
– Стигнахме до края на това интервю, много благодаря!
– Аз ти благодаря!
– Надявам се, че ви е било интересно и ако това е така, не се колебайте да се абонирате за този канал в Ютуб. Това наистина е важно за нас. Ще ти задам традиционния ни въпрос: какво според теб е известно на малко хора, а заслужава да бъде известно на всички?
– Крахът на бронзовата епоха. Бронзовата епоха е появата на металите, която създава един, бих казал, полуглобализиран свят, тъй като за да бъде произведен бронз, е нужен мед и калай, така че това не може да функционира без търговски вериги. Всъщност месопотамските градове, които са измислили писмеността, са били в центъра на появата на тази бронзова епоха, чиито икономически последици се виждат чак до Дания или в медните мини в Южен Урал, един изключително обширен, сложен свят. И всички тези цивилизации са рухнали. Това е бил крах на първия опит за търговска глобализация и аз съм запленен от тази история. Всъщност в момента работя върху неолита и бронзовата епоха. Има въведение по тази проблематика, което не дава отговор. Книгата е интересна, но няма истински отговор, т.е. незадоволителна е на логично ниво, но ако искаме да навлезем в проблема за този цивилизационен крах в един определен период, това е книгата на Ерик Х. Клайн, “1177 г. пр. Хр. Годината на рухването на цивилизацията”. Датата е за забавление, това всъщност е период. Сложили са датата в един английски сериал. Книгата въвежда проблема, но не дава решението и всъщност го нямаме. Това е настоящата тема на моите изследвания, които без съмнения няма да завършат.
Превод от френски: Галя Дачкова
