Проф. Алексей Громико: Хората искат да живеят в многополюсен свят без хегемон

Алексей Анатолиевич Громико  (роден на 20 април 1969 г. в Москва) — руски историк и политолог, доктор на  политическите науки. Директор на Института за Европа на Руската академия на науките (РАН), член-кореспондент на РАН (2016). Завеждащ катедра „Международни отношения“ към Института за международни отношения и световна история на Нижегородския държавен университет „Н. И. Лобачевски. Той е внук на легендарния дипломат Андрей Громико – съветски посланик в САЩ, Великобритания и ООН, външен министър на СССР между 1957 и 1985 г. и държавен глава на СССР от 1985 – 1988 г. Син е на проф. Анатолий Громико – съветски и руски политолог и американист, член-кореспондент на РАН.

– Европа е изправена пред огромни предизвикателства. Ще оцелее ли, ще преживее ли ЕС президентството на Тръмп и многополярната реалност? Как виждате бъдещето на Европейския съюз?

– Ако говорим за Европа като регион, като цивилизация, Европа, разбира се, ще надживее и сегашните трудности, ще преживее и двадесет и първи век, още повече че в историята на Европа се е случвало вече всичко – и мирни периоди, и световни войни, и Европейски концерт, и зараждане на полицентризъм, защото именно Европа е била съсредоточие на водещите империи, които са делили помежду си сферите на влияние по света и са владеели огромни територии по целия свят. Може да се каже, че тези империи до средата на двадесети век, някои от тях дори и по-късно диктуваха международните отношения, бяха онзи стълб, около който се е въртяла световната политика. И ми се струва, че с това и културно, и историческо, и дипломатическо, и политическо наследство Европа трябва да разполага с възможността и шанса да намира изход и от най-тежките ситуации. Съгласен съм, че сега ситуацията е една от най-тежките от няколко десетилетия и никой не може да гарантира, че Европа, не изцяло като регион, а едни или други организации, политически и икономически интереси ще оцелеят през това време. В това отношение има сериозни въпроси пред повечето европейски държави – виждаме какво се случва в Германия, във Франция, във Великобритания и в икономическо, и в социално отношение, колко са дестабилизирани техните политически системи. Виждаме огромните проблеми в Европейския съюз, виждаме задълбочаващите се проблеми между САЩ и европейските им съюзници. Към положение на пълна конфронтация се върнаха отношенията между Русия и НАТО, Русия и ЕС, въпреки че само преди двадесет години Русия и ЕС изграждаха нещо, което много изглеждаше като стратегически отношения. Наистина, те не бяха напълно изградени, но вече бяха създадени елементите на взаимна зависимост между двете части на континента. Днес всичко това вече е почти разрушено. Разбира се, голямата тема е защо се случи това, но не е важен само въпросът „защо”, но и въпросът „какво да се прави нататък”.

– ЕС започна да отслабва, да загнива. В някои области той става спирачка, а не ускорител на развитието. Кога започнаха процесите на загниване в Европейския съюз?

– В Евросъюза доминираха много оптимистични настроения, дори еуфория в началото на ХХI век. Политиците, политолозите, международните наблюдатели много писаха тогава, че ХХI век ще бъде векът на Европа, че Европа ще засенчи, във всеки случай в западната част на света, като форма на влияние и доминиране на Съединените щати и ще се превърне в един от световните лидери. Европа залагаше на мирно развитие, на меката сила, на така наречената сила на примера, на силата на нормативите, които Евросъюзът проецираше не само в своите рамки, но се стараеше да проецира по целия свят. Смятам, че ударите по тези настроения бяха нанесени не отвън, а отвътре в Евросъюза. Не можа да се състои конституцията на Европа, по-късно беше сключено само това, което по-късно беше неречено Лисабонски договор, Европа премина през серия от цяла поредица кризи – това беше и така наречената Велика рецесия от 2008 – 2009 година с всичките й последици, това беше миграционната криза, това беше кризата с държавните дългови облигации, кризата на Еврозоната, когато Гърция беше на крачка от излизане от  Еврозоната. Това са сякаш външни за Европа кризи, но за Европа, ако имаме предвид западната и централната й част, за нея това бяха до голяма степен ръкотворни кризи. Това са кризи по периферията на Евросъюза. Всичко, което се случи в Ирак – Париж и Берлин, трябва да им се признае на техните политици, и на Ширак, Шрьодер – те казаха „не” на Вашингтон, те бяха против интервенцията, нахлуването в Ирак, но много европейски страни, на първо място Лондон, подкрепиха Вашингтон. Смятам, че събитията от 2003 година превърнаха в нещо неминуемо задействането на мината с часовников механизъм, която беше поставена под сградата на европейската сигурност с нападението на НАТО срещу Югославия. Тогава най-грубо беше нарушено международното право, НАТО излезе извън рамките на юрисдикцията си, извън границите си, смешно беше да се мисли тогава, да се мисли и сега, че Сърбия заплашваше НАТО, за НАТО нямаше никаква заплаха. Това беше чистопробна пропаганда. А след това под действието на ефекта на доминото различни западни държави, преди всичко САЩ, започнаха крачка по крачка да демонтират международното право и да разпространяват нихилизъм по отношение на международното право – това се случи в Ирак, след това се случи в Либия, след това се случи в Сирия, виждаме какво се случва в ивицата Газа, какво международно право действа там. Това, което ставаше и при Джозеф Байдън, и при Тръмп – идеята е просто да се изселят два милиона души от земята им, така могат да бъдат решавани въпросите през ХХI век.

Така че корените на това, което става сега, през 2025-а, са отпреди 35 години. Както се смята в Русия, те са в онова, което се случваше на границата между осемдесетте и деветдесетте години, когато по времето на Съветския съюз, а после на съвременна Русия се водеха преговори как ще се гради системата за сигурност, която да включва и Запада, и Русия. Русия се надяваше, че това ще бъде направено, а във Вашингтон още по времето на Бил Клинтън се взима съдбоносното и крайно опасно решение НАТО да се разширява на изток. От този момент този валяк, този jiggern out (излизане от играта), това милитаристично мислене и желание да бъде изтласкан всеки един конкурент колкото се може по-навътре към границите му, да бъде изнесена по-надалеч собствената военна инфраструктура към границите на друга световна държава досега е философията, съгласно която НАТО строеше своята представа за сигурността, виждаме обаче, че Русия не се съгласи с нея. С това по съществото не са съгласни огромното мнозинство страни, както сега ги наричаме, от Глобалния изток, от Глобалния юг. Така че на Запада ще му се наложи да се съобразява с това и да се адаптира към напълно новия свят, в който няма биполярност, в който не е останало нищо от еднополюсния свят, за който дълго мечтаеха във Вашингтон, не е останало нищо от така наречената европейска мечта (European dream), в Евросъюза заявяваха претенцията си за световно лидерство през ХХI век – това е един твърде противоречив, конкурентен свят, в който доста остро ще се сблъскват интереси в сферата на икономиката, технологиите, сигурността и в този свят не трябва да има претенции за доминиране, а да се търсят нови баланси на силата и нови компромиси и разплитане на възлите както между водещите страни в света, така и, разбира се, със зачитане на интересите на всички средни и малки държави.

– Казахте, че това е била философията на Запада и на Съединените щати. Можем ли да кажем, че приближава края на тази философия?

– Съединените щати никога няма да се откажат от тезата, че имат своя мисия, че са уникална страна, че това е един сияен град на върха на хълма – за бога, това си е тяхна работа. Много страни по света, повечето страни се смятат за неповторими и уникални.

– Ние също!

– Тяхната култура, техните традиции, историята им. Много страни по света са по-стари от Съединените щати стотици, а някои хиляди години. Така че нека се смятат за който си искат, но важното е тази философия да не се превръща в поучаване на целия свят, да не префасонират света според желанието си и по свое подобие, по свой калъп, да не натрапва на света как трябва да живеят останалите – да се спазват някакви правила, да се спазват законите на пазарната икономика, да се спазва международното право, да разбираш, че не само твоите интереси са много важни, но и интересите на другите страни трябва да се имат предвид. И Русия, и Китай, Индия, дори някои страни от НАТО и Евросъюза – Унгария например сега, Словакия, членове на НАТО, Турция да речем, дори в тези железобетонни западни структури нараства плурализмът в мненията. Евросъюзът сега с второто идване на Доналд Тръмп в Белия дом отново се изправя пред въпроса: какво, всъщност, ще прави, как трябва да се държи – да се отказва още повече от своята политическа, геополитическа идентичност и просто да се превръща в икономически придатък на САЩ или все пак в Евросъюза има страни с велика история – това са и големи и малки страни, сред които са няколко от постоянните членове на Съвета за сигурност на ООН – Франция, Великобритания, Германия с нейната история и амбиция с икономиката й, която, зависи как ще се пресмятат нещата, но във всеки случай е от десетте най-големи в света. Тази част на Европа все пак трябва да реши как вижда бъдещето си, дали това бъдеще ще се гради върху стратегическа автономия, включително от Съединените щати, или това бъдеще ще е построено върху конфронтация с Русия, например. Какво ще е това бъдеще? Ясно, че няма такава стабилна международна система, която да е построена върху противопоставянето, върху конфронтация. Спомнете си и Вестфал, и Виенската система, Версайската изначално, да не говорим за Ялтинско-Потсдамската – всички тези системи са били изграждани с разбирането, че трябва да съществува баланс на силите и да се взимат предвид интересите на партньорите.

– Да засегнем болна за нас тема – отношенията с Русия, отношенията между България и Русия. Непоправимо ли са разстроени? Тук не малко хора винят Москва, че ни е зарязала с разпада на СИВ и на Варшавския договор и ни е оставила голи сред вълци. Руснаци пък ни обвиняват, че сме предатели и ни третират по-зле от балтийските държави. А имаше ли България изход след 89-а?

– Първо, смятам, че Русия не е зарязвала България, на два пъти през ХХ век – първия път през 1917 година, втория през 1991 руската държава се разпадна. Заплашена беше самата държавност на Русия, беше не просто нарушена целостността на народа й. Народът беше разделен, десетки милиони рускоезични, включително етнически руснаци, 20 милиона се оказаха, повечето не по своя воля, граждани на други страни. Това беше изключително дълбока криза в историята на нашата страна, която много дълго преодолявахме, 10, 15 години, до началото на ХХI век. Тогава Русия преди всичко трябваше да спасява самата себе си. Защо стана така, също е отделна тема, явно сега нямаме възможност, нямаме време да се задълбаваме в процесите от осемдесетте години. Що се отнася до развалените отношения, нещата наистина стоят така, България сега е напълно интегрирана в геополитическия проект на Колективния Запад, нещата не са толкова в членството в Евросъюза, колкото в членството в НАТО, в това, което чуваме от устата на мнозина български политици. България изцяло участва в санкционната война срещу Русия, участва в проксивойната срещу Русия на територията на Украйна. Така че това са много сериозни неща, но аз съм историк по образование и в историята не се случва нищо, което да не го е имало вече някога преди и не се случва нищо, което да е оставало завинаги и неизменно. Можем да променяме живота си, животът се променя според желанията ни или въпреки тях. Трябва да е ясно, че всяка държава и народ сами трябва да стигнат до разбирането какви са националните интереси, как искат да се развиват, как всяка страна разбира суверенитета, какво означава суверенитет за един или друг народ и изобщо да избира мястото си в историята и в геополитическия пъзел. Смятам, че в историята, ако вземем което и да било столетие, още повече 200 или 300 години, никога не е имало вечни приятели, никога не е имало вечни врагове. През ХХ век Русия и Китай, Съветският съюз и Китай през конкретен период не просто враждуваха, но и дори имаше военни действия. Нали помните 1969 година, остров Дамански, но сега сме стратегически партньори и наистина това е за дълго, това не е конюнктура. Франция и Германия някога опитваха да се унищожат една друга, кой тогава можеше да си помисли, че ще намерят такава форма на съвместно съществуване и взаимодействие и тези две страни ще станат сякаш мотор на западноевропейската интеграция. Сега наистина има много разсъждения, че този франко-немски тандем отива в миналото, че Франция не е същата и Германия вече не е същата и отношенията между тях не е същите, за това, разбира се, може да се разсъждава и да се водят дискусии, но въпреки всичко в историята има много примери, когато страните са воювали помежду си и са били в приятелски отношения. Как ще тръгнат нещата през ХХI век зависи от нас, не от някой друг. Щом казваме, че това зависи от нас, това е едно нещо, ако казваме, че това зависи от някой друг, от по-големия брат, от добрия чичко, това, разбира се, е вече друг вариант. Така че, както винаги, в историята има избор.

– Според Вас кога за част от общественото мнение в Русия  от братушки се оказахме предатели? Виждате ли някакъв повод, събитие някакво за тази коренна промяна на отношението към нас. Виждаме, че това не е политическа линия на Кремъл, но е водещо при някои медии и отделни личности и влияе силно на общественото мнение в Русия.

– Трудно ми е да посоча едно конкретно събитие, все пак става въпрос за продължителен процес на разграничаване и на тактическите и на стратегическите интереси на нашите страни, това ставаше и през деветдесетте години, но наистина тогава надеждите бяха, че от военнополитическа гледна точка няма да сме във враждебни лагери, тогата се крояха много големи планове за създаването на общоевропейска система за сигурност. Тогава дори разговорите се водеха на най-високо равнище за създаването на нещо като Съвет за сигурност на Европа, в който да влизат водещите западни европейски страни, Русия и Евросъюза. Русия тогава беше в много дружески отношения с Евросъюза. Търговията се развиваше бързо, изобщо през ХХ век стигнахме до впечатляващи суми, стокооборотът между Русия и единния пазар на времето надхвърляше 400 милиарда евро, 400 милиарда! Сега Русия с Китай има 250 милиарда, това са данните за стокооборота през 2024 година, а с Европейския съюз преди 15 години беше повече от 400 милиарда евро – това значи нещо.

Смятам, че всичко това беше развалено от военно-политическата сфера и разбира с насаждането в много страни от Източна Европа на политици и политически движения с антируска насоченост. Разбира се, когато в Русия чуваме остри антируски, дори русофобски изрази от страна на редица политици в България, как може да бъде възприемано това от хората. В същото време искам да кажа, че имаме велико историческо минало, имаме и съвместна историческа памет, която и сега се намира под мозъчната кора и в учебниците по история, и в документите, в манталитета, сигурен съм, че далеч не всичко е изгубено и онези органични за руснаците и българите симпатии досега продължават да са нещо като предпазна възглавница, която непременно ще ни свърши работа в бъдеще за стабилизиране, а след това и за нормализиране на отношенията.

– България сякаш е най-русофилската нация в Евросъюза. Може ли при прехода към многополярен свят да се възстановят топлите ни отношения, какво е необходимо за това, кой може да задвижи този процес?

– Несъмнено светът става все по-многополюсен, полицентричен, но въпросът е как всяка от страните по света, как всяка държава – ако погледнем Организацията на обединените нации, това са 193 държава, освен това има още маса полупризнати или не признати, добре, да вземем 193. В какъв свят иска да живее всяка една от тях – в еднополюсен, в двуполюсен или в многополюсен, в полицентричен? Тоест всичко зависи от това как се възприема конкретният народ, как държавата, нацията конкретно се вижда. Ако конкретната държава иска да се вижда вградена в чужд геополитически проект, това е един вариант, насила хубост не става, има такава пословица, има и който плаща, той поръчва музиката, както искате, така я карайте. Но все пак ХХI век е реанимация и ренесанс на институцията държава-нация, виждаме, че представата за суверенитета и за държавните, националните, коренните интереси движи сега повечето страни, които вече влизат в категорията „центрове на сила” или имат претенции за лидерски позиции на регионално или на глобално равнище. Вижте – Русия, Китай, Индия, Индонезия, Бразилия, ЮАР, Египет, Саудитска Арабия, Обединените арабски емирства, Виетнам, маса малки страни, вземете дори Куба – тези страни смятат, че полицентричният свят е светът, в който искат да живеят. Защото философията, върху която е основан този свят, е равенството, международното право, уставът на ООН, това, че на този свят не трябва да има доминиращи държави, още по-малко хегемони. Ако има страни, които намират за добре да живеят в света на хегемона или на няколко хегемона, това ще е техният избор. Мисля, че светът на ХХI век, искаме или не искаме, несъмнено ще бъде в по-голяма степен полицентричн, обаче в него разпределението на силите няма да бъде нанесено като равномерен слой върху виртуалната политическа карта. Ще има част от света, която сигурно няма да има нищо против да живее под сянката на някакъв хегемон, ако например част от Колективния Запад и по-нататък през ХХI век целува краката на САЩ…

– Както каза Владимир Владимирович…

-…без да се съобразява с интересите си. Съвсем различни са нещата, ако сте съюзници, в приятелски отношения, в много тесни отношения, ако зависите един от друг – в този случай това е една взаимноизгодна ситуация. Но ако сте вътре в някакъв блок, където не зачитат вашите интереси, когато вършите нещо, което е против интересите ви в икономиката, енергетиката, във военно-политическата сфера, това не са съюзнически отношения, това са отношения между феодал и васал, както е било в Средновековието. Така че според мен в света на ХХI век ще остане част, която живее по калъпа на философията на хегемона и неговите, да ги наречем, помощници или слуги. Но според мен по-голямата част от света ще се опитва да живее в координатната система, в която никой не диктува какво трябва да правиш, конкуренти сте на икономическите пазари, спорите, как трябва да бъдат решени някакви политически въпроси, но не претендирате за хегемония и проявявате достатъчно добра воля за да разбирате, че няма такъв проблем, който да бъде решаван за сметка на всички останали в твоя полза. Всеки световен проблем, ако е глобален или поне трансрегионален, може да бъде разрешен само колективно. Мисля, че ХХI век ще представлява свят, съставен от няколко свята – част от света ще продължи да живее под сянката на хегемонистичните амбиции на Вашингтон и да смята, че това е приемливо, нормално и комфортно, но по-голямата част от света според мен ще направи всичко възможно, за да живее в условията на една подредена полицентричност, в която държавите се споразумяват помежду си, колкото и трудно да е ставало често това. Цялата история свидетелства за това – да се поддържа мирът, е много по-трудно, отколкото да се водят войни, когато се водят войни, всичко е много просто – има враг и приятел, черно и бяло, но във войните винаги загиват хора, рушат се икономики и се срива надолу развитието на човечеството. За да има мир, обаче, за него трябва да се работи, това е много тежка всекидневна работа, това не са единствено срещи на върха и красиви снимки в международните медии, това е тежка работа за политиците, за дипломатите, за бизнесмените, за хората на културата. Така че ще разчитаме на тях.

– Благодаря Ви много за това интервю!

– Благодаря на Вас!